Re: [AG-GOuFP] Konsolidierung unseres Know Hows Was: Peukert

[alex AT twister11.de]

2012/9/5 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>

Am 05.09.12 11:56, schrieb alex AT twister11.de:
> Hallo Gerhard, genau dieses Problem ist uns auch vor kurzem bei einer
> Diskussion wieder klar geworden.

Sorry erstmal, das ich damals nicht weiter eingegangen bin. Ich habe in
der Diskussion mit dir festgestellt, dass wir insgesamt noch nicht firm
genug sind, was die makroökonomische Modellbildung betrifft.

Das leitest du sicher aus der Art mich gelegentlich auszudrücken ab und daraus, dass ich oft allen möglichen Diskussionssträngen eine Zeit lang hinterherlaufe ohne dass daraus erkennbar etwas sinnvolles entsteht.
Ich hoffe du tust mir unrecht :-)

 

Ich habe daher bei mir ins Wiki eine geraffte Ideengeschichte des Geldes
eingestellt, die hoffentlich auf das Wesentliche fokussiert:

<http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Ivl1705/Geld>

> Deshalb haben wir begonnen ein paar Fragen zu spezifizieren, mit denen man
> unser aktuelles Geld nicht nur beschreiben, sondern mit denen man auch
> alternatives Geld untersuchen kann um die jeweiligen Unterschiede
> herauszuarbeiten.
>
> http://piratenpad.de/p/geld

Oh ja, eine beeindruckende Liste von Anforderungen, die an Geld gestellt
werden. Sollte vielleicht mal in einer Mindmap klassifiziert werden.
Eventuell ist dabei auch die weiter unten verlinkte Präsentation von
Marc Lavoie hilfreich.

Danke, werde es mal anschauen.

 

> Kennst du denn schon die WIKI-Beiträge von Arne Pfeilsticker "Was ist Geld?"
> Die sind nicht schlecht, aber auch etwas umfangreicher.

Ja, Klasse was Arne hier zusammengetragen hat. Allerdings ist das Ganze
sehr unstrukturiert und meines Erachtens sehr Quantitätstheorie-lastig.

Zustimmung.
Ich finde es auch zu unstrukturiert und bin sehr positiv überrascht von der Kürze deiner Zusammenfassung.

 

> Anlehnen würde ich das ganze tendentiell an die Gedanken des CIRCUITISMUS..
>
> *Ich finde deinen Artikel großartig, aber ich habe einen kleinen
> Kritikpunkt:
> *" Von verschiedener Seite (v.a. Gsellianer) wurde vorgeschlagen, Geld mit
> einem künstlichen Verzehr (z.B. in Form einer Umlaufsicherungsgebühr) zu
> belegen, damit es beständig ausgegeben wird. Ein solches Geld taugt aber
> nicht mehr als Maß. Bei einem Maß hast du eine Abbildung bei der den
> Elementen einer Menge jeweils eine Zahl zugeordnet wird, sodass diese
> untereinander vergleichbar werden. So wie man ganz selbstverständlich
> erwartet, dass eine 100 Meter lange Brücke auch morgen noch 100 Meter lang
> ist, so sollte man erwarten, dass man auch morgen für seine 100 Euro das
> selbe Güterbündel bekomme wie heute. "
>
> Ich bin nicht der Meinung das du hier Recht hast.
> (Vorab, ich halte nicht viel von der Idee des 'künstlichen Verzehrs' mit
> dem Gesell Zahlungsmittel belegen wollte)
> Das gesagte gilt doch wohl vorallem für INFLATION. Aber ein 'künstlicher
> Verzehr' erlaubt Preise konstant zu halten.
> Dadurch wird doch grade gewährleistet, dass 1 EUR heute das gleiche kaufen
> kann wie nächste Woche. Das ein Wirtschaftsteilnehmer nächste Woche nur
> noch 99 cent besitzt hat doch den Wertmaßstab nicht verändert. ...Ein im
> Wesen zumindest ähnlicher Mechanismus wäre also viel geeigneter für die
> Erhaltung der Wertmaßstabsfunktion als es derzeit die INFLATION ist.

Das ist Jacke wie Hose. Egal, ob du im Nachhinein (Zielinflationsrate)
oder vorab (Umlaufsicherung) eine Korrektur vornimmst, im Zeitablauf
musst du dann immer zwischen nominalen und realen Preisen unterscheiden.

Ich würde mir wünschen du könntest das näher erläutern. Ich verstehe was du sagst, aber ich sehe das nicht.

 

Im ersten Fall hast du eine steigende Linie im Zeitablauf, im zweiten
Fall eine fallende.

Könntest du noch die Achsenbeschriftung nennen? Sind sie (x=Zeit t), (y=Preis)?
Das Inflation in diesem Koordinatensystem einen steigenden Verlauf hat ist klar.
Ich kann nicht sehen, warum sie einen fallenden Verlauf in letzterem Fall hätte.
Falls du das daraus ableitest, das die Geldmenge sinkt, so ist das dann nicht der Fall, wenn die Einnahmen aus dem Preis an alle Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird. Dadurch bleibt das Geld nämlich in Umlauf und die Geldmenge sinkt nicht.
Es handelt sich also nicht um eine geldvernichtende Umlaufsicherung und dergleichen.

Ich halte das für den Normalbürger sehr intuitiv.
Preisstabilität ist gewährleistet.

Auf seinem Konto sieht er regelmäßig ob er durch sein Geldvermögensbildungsverhalten Bereitschaftseinkommen erhält oder für Bereitschaftsdienst an andere zahlen muss. Inflation ist demgegenüber ein Alptraum von Intransparenz.

 

Das ist für den Normalbürger nicht intuitiv, der
hätte gerne ein konstantes Wertmaß im Zeitablauf.

Das Wertmaß sind die Preise. Er hat ein konstantes Wertmaß.
Wenn er nicht zuviel Geldvermögen aufbaut, dann bekommt er sogar Bereitschaftsdiensteinkommen. Halten sich hingegen alle an ein "vernünftiges Maß" von Geldvermögensbildung, so muss niemand zahlen und niemand wird bezahlt. Preise bleiben konstant und Geldvermögen nimmt auch nicht ab oder zu.

 

Auch wenn jemand in
der Materie stärker involviert ist, wie es hier in der Gruppe der Fall
ist, so kommt es doch immer wieder zu Mißverständnissen. Wir Menschen
haben leider keinen Sinn für Veränderungsraten.

Ach, du übertreibst es meiner Meinung nach.
So schlecht sieht es mit der Fachkompetenz hier in der Gruppe nicht aus, auch wenn es andere Zirkel geben mag die stärker mit der Materie vertraut sind.
Deshalb wird regelmäßig eingeladen und wir lernen ja auch ständig dazu.
Einen Sinn für Veränderungsraten haben Menschen durchaus. Jeder hat intuitiv ein Gefühl für die Bedeutung von Bremsen oder Beschleunigen.
:-) ...weiss natürlich nicht worauf du hinauswillst - vielleicht auf exponentielles Wachstum - ist das in dem Zusammenhang wichtig?

 

> Ansonsten finde ich deine Begeisterung für die "Quantum Economy" etwas
> vorschnell.
> Was ich ausgesprochen gut finde ist der Gedanke konzeptionell zwischen
> Bestands- & Stromgrößen zu unterscheiden.
> Was auch super ist, ist die doppelte Buchführung zur Modellierung des
> Modells zu verwenden.
> Die Quantum Economy, soweit ich verstehe, nimmt das "Ereignis" der
> Bezahlung als Evidenz dafür, dass ein Strom stattgefunden hat.
> Diese Art zu denken ist mir insgesamt sympathisch, aber ich habe den
> Eindruck, dass in dieser Theorie noch wesentliche Elemente fehlen, die aber
> vom CIRCUITISMUS betrachtet werden.

Da hast du vollkommen recht! Die Quantum Economy konzentriert sich
einzig auf Zahlungsvorgänge im buchhalterischen Kontext. Da sie aber auf
das 'Zahlenwi**en' der anderen Schulen komplett verzichten, werden sie
von denen auch nicht für voll genommen. Der geldtheoretische Hintergrund
begündet sich aber ebenfalls im Kreislauftheoretischen Ansatz von
Graziani. Ich poste hier mal eine Präsentation von Marc Lavoie (Uni
Ottawa), die auf Folie 4 und 5 einen Überblick über die
unterschiedlichen geldtheoretischen Schulen gibt (die QE findest du als
Dijon Theory of Emissions direkt unter CIRCUITISM):

Oha, ich bin sehr gespannt.
Das letzte mal als ich vor einiger Zeit hier mit jemandem über QE gesprochen habe, hatten wir einige Punkte die wir nicht zufriedenstellend in der Diskussion auflösen konnten. Da ging es um "Sparen=Investition" ... die Annahmen diesbezüglich sind nicht besonders toll in der QE und dementsprechend glaube ich auch nicht daran, dass sie, trotz der guten methodischen Ansätze, besonders sinnvolle Ergebnisse liefern kann.
 

<http://aix1.uottawa.ca/~robinson/Lavoie/Presentations/en/E22%20PK%20%20Money,%20Credit%20and%20Finance.ppt>

Ich denke erst eine Synthese mehrerer Ansätze führt zu einer soliden und
tragfähigen Geld- und Finanzordnung, die Grundlage für eine
Wirtschaftspolitik im 21 Jahrhundert sein kann. Meine Favoriten sind
hierbei:

* QE als solides Abrechnungssystem, basierend auf dem bewährten Prinzip
der doppelten Buchführung

+1

 

* der vertikale Ansatz der Chartalisten (Wray, Mitchell), der die
Kaufkraft des Geldes in der Besteuerung begründet, wodurch erst
Nachfrage nach Geld geschaffen wird, und

Spontan würde ich dazu sagen, dass es sich hier um ein hinreichendes, nicht aber um ein notwendiges Kriterium handelt.

(Siehe Bitcoins) - mal ganz visionär weit in die Zukunft gedacht bin ich für eine Abschaffung von STEUERN und einem Ersatz durch den Ansatz den  http://www.de.pledgebank.com/  verfolgt :-) ... deshalb und aus der Begründung heraus, das ich es nur als ein hinreichendes, nicht aber als ein notwendiges Kriterium erachte, fände ich es super eine Theorie aufzuspannen die ohne auskommt.

 

* Keens Behavioral Finance, mit dessen rein dynamischen Modellen die
neoklassischen Gleichgewichtsmodelle in die Tonne getreten werden können.

Ich muss gestehen, dass ich Keen's Modelle noch sehr schwammig formuliert finde.
In seinem Buch "Debunking Economics" kündigt er ein umfangreiches Modell auf Basis der doppelten Buchführung für 2013 an.
Das heisst aber, dass er im Grunde tendentiell in eine ähnliche Richtung wie Quantum Economics geht.
Jedenfalls was die doppelte Buchführung anbelangt.

Ich habe kürzlich ein Video gesehen, in dem ein Doktorand verschiedene Auswertungen einer Simulation erläutert und wie die Ökonomie abhängig von Startbedingungen abstürzen kann und wie der Staat durch Staatsquote da gegensteuern kann. ....sieht toll aus, aber die Formeln gefallen mir noch nicht so recht.
Wir haben eben ein disktretes Geldsystem, weil es auf doppelter Buchführung basiert und diese nicht kontinuierlich ist.
Die Ergebnisse der Buchführung sind ganz konkret Handlungsgrundlage der Menschen bzw. Unternehmen, deshalb muss man diese modellieren.
Das Modell von Keen scheint mir in dieser Präsentation aber irgendwie ein kontinuierliches Modell gewesen zu sein.

 

gerhard




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