Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/8/30 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 29.08.2012 um 22:24 schrieb alex AT twister11.de:

Die Idee, dass Geld direktes Zugriffsrecht hat auf eine entsprechend hinterlegte Sicherheit stellt Fragen die du nicht beantwortest. Du drückst dich darum herum. Du hast keine Ahnung wie es in der Praxis realisiert werden soll und blubberst trotzdem weiterhin vor dich hin und hälst damit den Laden auf!.

So etwas nennt man kreativen Prozess, da kennt man meist am Anfang noch nicht die Antwort zu der Frage, die man stellt. Welchen "Laden" meinst du? Wenn du denkst, dass dich die Frage nach der "Konkretisierung" nur aufhält, dann will ich deiner Reise nicht im Wege stehen.

Lidl, Aldi, Bäcker nebenan, McDonalds, Kaufhof, U-Bahn-Station, Kiosk, Friseur....
Du hast grade eine Einladung für diesen kreativen Prozess vertan.
Wenn schon du, als Visionär keinen Ansatz hast wie das in der Praxis funktionieren kann ist die Zeit noch lange nicht reif dafür.
Es sind konkrete Probleme die ich genannt habe und ich glaube nicht daran, dass man sie lösen kann. Bzw. die beste Lösung die man bisher hervorgebracht hat ist unser aktuelles Geldsystem, an dem man feilen kann oder es auch lassen kann..... und sich irgendwelche Hirngespinste ausdenkt.

DENK DOCH EINFACH MAL WEITER!
Du bist doch schon so weit. Jetzt habe ich dir 2 konkrete Probleme genannt. Sag wie man die lösen könnte und schnell kommst du in die richtige Richtung.

 

Ich stelle extra für dich die Fragen nochmal, denn du bist Profi darin sie zu überlesen und zu ignorieren und denkst es wäre blabla am Rande, das ist aber nicht der Fall!

1. Stell dir vor in der Stadt in der du lebst würde jeder seine eigenen Freikarten herausgeben. Jedes Geschäft müsste soviele Preise ausweisen wie Freikarten dabei sind.

Echt? Wieso?

Stimmt, müsste das Geschäft nicht.
1. Tauschkettenproblem führt dazu, dass Freikarten benutzt werden
2. Das Geschäft weist nur für manche Freikartenarten Preise aus und kommt einer mit einer neuen müsste man einen neuen Preis aushandeln.
3. Aufgrund von Betrügern die mit noch unbekannten Freikarten versuchen einen Schnapp zu machen würden bald nur noch bestimmte Arten von Freikarten akzeptiert um nicht jedesmal soviel Zeit mit dem aushanden neuer Preise zu verschwenden... vielleicht gibt es auch ne Website auf der die Preise aller Freikarten gelistet sind... Dann muss dort ausgehandelt werden.... was am Ende auf einen Katalog hinausläuft von Leistungen und Wechselkursverhältnissen.

Solange du nicht präzise beschreibst wie so eine Plattform abläuft oder wie man sonst mit vergleichbar wenig Aufwand wie aktuell BEZAHLEN kann, bleibt was du sagst ein Wunschdenken.

 

Nicht jeder würde jede Art von Freikarten annehmen.

Stimmt, deshalb würde er im Zweifel nur die ausweisen, die ihn interessieren. Es kann sogar sein - und das halte ich für durchaus wahrscheinlich - dass sich ein bzw. wenige allgemein übliche Standards als Zahlungsmittel durchsetzt, so wie es auf jedem Schwarzmarkt auf die "Zigarettenwährung" oder sonst etwas gibt. Aber wenn die Leute z.B. feststellen, dass diese Zigaretten Mist sind - oder Dora in die Jahre kommt - dann wird der Standard eben ungefragt ausgetauscht. Stellen die Leute also fest, dass eine bestimmte Freikarte nicht das hält, was sie verspricht - oder gar das Leistungsversprechen überhaupt nicht erfüllt wird - ist es wohl nur eine Frage von Tagen bis sie keiner mehr haben will.

Als ob es so einfach wäre... Stell dir vor die "Frau EURO" wäre in die Tage gekommen... und stell dir vor es gäbe eine "Frau Bitcoin" oder eine "Frau Rheingold" usw... ....trotzdem gibt es Millionen bzw. Milliarden und Abermilliarden von Verträgen die geschlossen wurden und auf EURO lauten... viele davon beschäftigen sich mit Renten bzw. Pensionen, usw... ....wenn nun die "Frau EURO" nicht mehr leistet und aber alle umsteigen und keine EURO mehr annehmen, dann haben viele Menschen, die ihr ganzes Leben lang gearbeitet und für Renten bezahlt haben keine Altersvorsorge.
Das ist quasi wie eine harte Währungsreform für die.
Du willst also ein System, wo solche Härten eintreten, richtig?
Oder glaubst du etwa normalerweise würde eine neue Währung Schritt für Schritt genutzt und nicht plötzlich und über Nacht ausgetauscht?
[Diesen Glaube müsstest du begründen] (Was passiert, wenn DORA tödlich verunglückt?)

In deinen Ideen steckt noch extrem viel Unreflektiertheit, denn dir fehlen nicht nur die Antworten, sondern auch die visionären Ansätze bzw. Ideen wie man die Fragen die sich stellen angehen könnte. Ich muss ständig kreative Vorschläge machen, weil keine von dir kommen.

 

De Facto sagst du dass es eine unüberschaubare Vielzahl an WÄHRUNGEN geben soll.
Frage: Wie willst du diese vielen Wechselkurse untereinander koordiniert bekommen?

Woher rührt diese Obzession alle Wechselkurse "koordinieren" zu wollen? Wie ich schon sagte: Wenn jemand an einer BESTIMMTEN Leistung interessiert ist, kann es ihm doch egal sein, wie das Austauschverhältnis zu x anderen ist, die er gar nicht haben will. Warum sollte das irgendwen interessieren?

Weil die Wechselkurse die Tauschketten ermöglichen über den Zwischenschritt der Währung.
Wenn ich kein Bock habe auf FLEISCH, weil ich vegetarier bin, aber mir einer eine FLEISCH-Freikarte anbietet, muss ich den Wechselkurs in GEMÜSE-Freikarten kennen. Wie soll ich sonst feststellen was die FLEISCH-Freikarte für mich wert ist ?

 

Wenn es zu Zeiten der DM nicht eine sondern 1000 oder besser noch 1 Millionen verschiedener Währungen in Deutschland gegeben hätte, wäre das nicht sehr chaotisch?

Damals bestimmt, aber die hatten weder IT noch Internet.

Internet und IT sind kein Allheilmittel. Es eröffnet Möglichkeiten, aber eine Lösung kann es nur dann geben, wenn jemand eine Idee bzw. ein Konzept hat wie etwas damit realisiert werden kann. Wenn ein Konzept fehlt, lässt sich auch nichts umsetzen.

 

Auch eine Plattform wie z.B. eBay wäre noch in den 80ern eine reine Utopie gewesen. Wir haben heute viel mehr Möglichkeiten mit großen Datenmengen und komplexen Problemen umzugehen als noch zur Bronzezeit. Warum benutzen wir aber immer noch ein Geld, das im wesentlichen keinen Deut mehr Informationen - oder gar weniger - enthält als die allerersten Münzen? Muss das so sein? Geht das tatsächlich nicht besser?

Du sagst selber das heutige Geld ist genial und motzt trotzdem darüber. Wie kann man so voller innerer Widersprüche sein?
Wir haben heute Gutscheinsysteme, Bitcoins, Facebook Credits, CROWDSOURCING (Crowdfinancing, Crowdfunding, Crowdinvesting, ...) Plattformen,
Onlinebanken, Ideen wie die Pledgebank ...Kreditkarten, EC-Karten, Geldchips, Regiogelder... alles entwickelt sich ständig weiter.
Du scherst alles über einen Kamm und differenzierst überhauptnicht was gut ist und was schlecht ist und was es schon gibt und was nicht.
Beschäftige dich mal genauer damit und überlege was du wirklich willst und dann werde ENTREPRENEUR und setze es um.
Mir scheint was du willst, dafür ist eine Partei der falsche Ort, was kann der Gesetzgeber oder eine Partei verändern, was für deinen Ansatz verändert werden müsste???

 

2. Wenn du nun sagst, dass es statt dessen nur EINE WÄHRUNG gibt, die jeder emitieren darf und aber entsprechende Sicherheiten dafür hinterlegen muss die man in jedem Fall für das Geld bekommt, wenn man schon sonst nichts bekommt, dann bist du sehr dicht dran an dem was wir heute haben, bis auf die Tatsache, dass Banken entscheiden was für Sicherheiten akzeptiert werden und das Nichtbanken nicht auf diese Sicherheiten zugreifen können, was man ändern könnte.
Frage: Wie willst du entscheiden was als Sicherheit akzeptabel ist und was nicht? Ist "Haareschneiden" genauso akzeptabel wie "Frische Milch" oder "Gold"?

Ich habe an keiner Stelle von "Sicherheiten" gesprochen - das hast du eingeführt. Ich rede von "Leistungen". "Sicherheiten" sind Schall und Rauch.

Ja, das war das falsche Wort...
FREIKARTEN sind GEDECKT von LEISTUNG ...das ist für mich die "Sicherheit" ...aber streiche meinetwegen das Wort.
Du bist eh ein Haarspalter und kein kreativer Visionär scheint mir.
Du reitest auf Worten herum und bringst immer nur Allgemeinposten anstatt konkrete konstruktive Vorschläge.

 

Wenn jemand als "Sicherheit" etwas hinterlegt, das ich nicht gebrauchen kann, ist mir mit der Sicherheit nicht geholfen (Omas klein Häuschen in Bottrop).

Genaus wenn jemand mir eine Freikarte anbietet für die er eine Leistung verspricht die ich nicht brauche.
Häng dich doch nicht am Wort auf.

 

Was mich interessiert, ist der Zugriff auf konkrete Leistungen, die ich mir in Form von bspw. Freikarten selbst gewählt habe. Prinzipiell ist jede Leistung geeignet einen Gegenwert darzustellen - da gibt es keinen objektiven Maßstab, sondern es liegt in der Präferenz des Individuums, welche Gegenleistung er als akzeptabel empfindet; der eine mag sich gerne die Option auf "Haare schneiden" sichern wollen, der andere hätte vielleicht lieber "Frische Milch" zum Frühstück und für den den nächsten ist nur Gold "Wahres".

Ja, wenn nur jeder die Freikarten annimmt die Anspruch auf Leistung haben die er auch selber nutzen will funktioniert die Wirtschaft nicht.
Das Tauschkettenbildungsproblem liegt dazwischen.
Wenn man aber auch Freikarten annimmt die auf Leistung lauten die man nicht haben will, die man aber einfach weitertauscht, geht das nur, wenn die Teilnehmer die WERTE der einzelnen Tauschkarten, also die Wechselkursverhältnisse kennen.
Die können starr oder nicht starr sein.
Am Ende läuft es auf 2 Optionen raus. Entweder eine Währung ODER Viele Währungen wobei die Wechselkurse zwischen allen jedem jederzeit bekannt sind.
Beides muss man irgendwie lösen.

Leistungskatalog die berechtigen die eine Währung zu emitieren

vs.

Wechselkurswust

 

Welchen Nutzen hätte es, diese komplett unterschiedlichen Leistungen "objektivieren" zu wollen? Nach welchen Kriterien, und wer entscheidet das?

Jeder jederzeit. So wie man beim tauschen verhandelt in welchem Verhältnis man tauscht (Reis gegen Bananen) so handelt man das Verhältnis zwischen (Freikarten auf Reis von Dora) zu (Freikarten auf Bananen von Boris) aus. Jeder emittiert Freikarten, also braucht es viele Wechselkurse.
Waschmaschine gegen Kartoffeln geht wohl nicht, aber Waschmaschinge gegen viele Freikarten geht, wenn der Waschmaschinenanbieter die Freikarten dann weiterverwenden kann. So löst man das ansonsten bestehende Tauschkettenproblem.

Aber aufgrund der vielen Wechselkurse die man permanent verhandeln müsste (Ist Freikarte auf Reis von Dora genauso zuverlässig und gut wie Freikarte auf Reis von Onkel Ben's ???) ...
 

Sind die Bewertungsmaßstabe zeitlich, örtlich und personal identisch und konstant,

Also nur ein Freikartentyp? Wie ist das gemeint?
 

oder ist der Versuch der "Objektivierung" eigentlich komplett sinnentleert?

Keine Ahnung was du meinst, es geht hier um reale Alltagsprobleme die sich aus einem Freikartenwust ergeben.
 

Du willst hier eine Änderung vorschlagen die MILLIONEN von Menschen im Alltag betreffen soll, musst also entsprechend hohe Nachvollziehbarkeit und Verständnis dafür generieren. Wenn dir das auf einer Mailingliste der Piraten die sich noch dazu mit dem Thema beschäftigt nicht gelingt hat es keine Chance sich durchzusetzen. Du solltest dich also schon ernsthaft mit diesen Fragen auseinandersetzen und entsprechende Antworten finden oder eingestehen wenn es noch Probleme an der einen oder anderen Stelle gibt. In diesem Fall kann man gemeinsam suchen wie man die behoben bekommt.

Ich sehe nur, dass du probierst diesen Ansatz grundsätzlich immer in die Begriffswelt und die Mechanik unseres aktuellen Geldsystems reinzupressen;

Nein, ich versuche es nicht reinzupressen, aber es gibt nichts neues unter der Sonne!
Alles wurde schonmal irgendwie gemacht und gesagt. Es gibt nur Neukombination bestehender Prinzipien.
Die Begriffe aus dem Geldsystem haben verschiedene Bedeutung.... ich versuche nur überhaupt mal Begriffe zu nutzen um Zusammenhänge zu beschreiben, bzw. die DETAILS. ...denn alles was du machst ist mit wenigen Sätzen ganz grob irgendwelche Prinzipien zu beschreiben ohne die Details zu erklären.
Nutze meinetwegen eigene Begriffe, aber erkläre die Details.
Am Ende geht es nur darum eine Idee zu kommunizieren, egal mit welchen Begriffen. Wichtig ist blos, dass jeder sich das gleiche unter den Begriffen vorstellt, sonst gibts es nur Missverständnisse.
 

deshalb benutzt du auch ständig Begriffe wie "Währung", "Kredit", "Sicherheit", "Deckung", etc. Das ist überhaupt nicht mein Ansatz. Meinen Überlegungen sind grundsätzlicher.

Nur weil du andere Worte benutzt ändert sich nicht das Prinzip das dahinter steckt. WORTE sind blos HÜLLEN die man mit BEDEUTUNG belegen kann.
Du kannst alles anders nennen, aber was sich praktisch dahinter verbirgt ist dann das gleiche wie vorher auch.

 

Lösen wir uns mal von dem Verständnis, dass "Geld" in erster Linie ein Mittel zum Bezahlen ist.

SONDERN ?!?!?
Ich habe nicht von BEZAHLEN gesprochen. Aber du sagst jeder darf Freikarten emittieren. Diese nutzen die Teilnehmer zum tauschen, wenn sie nicht Leistung gegen Leistung direkt tauschen können. Die Freikarten sind durch Anspruch auf konkrete Leistung gedeckt und wenn man eine FREIKARTE weitertauscht anstatt sie einzulösen ist es nichts anderes als BEZAHLEN.

Es geht auch um Zahlen, weil Freikarte auf HAUSBAU vielleicht 1000 Freikarten auf Waschmaschinen entspricht. Und man vielleicht irgendwas mit 5 Freikarten Gegenleistung bezahlt....
....nur wenn du das Wort nicht benutzt heisst es noch nicht, dass es in der Praxis etwas anderes wird.
Meinetwegen kannst du andere Worte benutzen, aber dadurch wird es nur anstregender zu verstehen welche Mechanismen du beschreibst und wie alles zusammenwirkt, als wenn man versucht Konzepte zu nutzen die es schon gibt.
....dadurch muss man nämlich nur noch die Unterschiede bzw. Neuheiten beschreiben und nicht alles von Grundauf neulernen...

 

Ich interpretiere unser Geldsystem im Moment als Kommunikationsmedium, um Angebot und Nachfrage zu koordinieren.

Ja, nenne es Kommunikationsmedium. Es macht auch Sinn, aber es hat bestimmte Eigenschaften.
Gemäß dem Prinzip man könne nicht Nichtkommunizieren und alles Kommunikation bzw. Interaktion ist, ist es dann auch egal.
Kommunikation läuft immer über ein PROTOKOLL ab, welches die Regeln der Kommunikation definiert.
Nutzt ein "Bidirektionales Sender-Empfänger-Paar"  unterschiedliche Protokolle, so ist ein Verständnis unmöglich, oder aber zumindest Missverständnis vorprogrammiert. Nutzen sie das gleiche PROTOKOLL, so verstehen sie sich.
BEZAHLUNG oder wie auch immer du es sonst nennen willst kann verschiedene Eigenschaften bzw. Regeln haben die bei dieser Art der Kommunikation gelten.
Meinetwegen können diese Regeln von den aktuellen abweichen.
Wenn sie das tun, dann dann definier BEZAHLUNG neu, denn offensichtlich soll deine neue "Bezahlungsart" das aktuelle bzw. traditionelle BEZAHLEN überflüssig machen bzw. ersetzen.


 

Die Frage ist doch, ob ein einzelner Zahlenwert dafür wirklich das geeignetste Mittel ist.

Ja, du verkürzt dogmatisch die Sicht. Geld ist nicht blos ein Zahlenwert. Heutiges Geld hat eine konkrete Kaufkraft, die sich aber im Zeitverlauf ändert.
Früher gab es mal Golddeckung.
Du willst Deckung durch Waren und Dienstleistungen... aber so, dass man jederzeit Anspruch auf die Waren und Dienstleistungen desjenigen hat, der das konkrete Geld in Umlauf gebracht hat.
Oder alternativ gibt jeder der Geld in Umlauf leiht etwas gemäß einem Katalog in einen "Pool", und jeder der Geld einlöst bekommt etwas aus dem "Pool"...

...es gibt viele denkbare Möglichkeiten. Du sagst ja nicht konkret was du dir vorstellst.

 

Adam Smith sinnierte über die "unsichtbare Hand", die diese Koordination allein über den Marktpreis (auch nur eine Zahl) schon leisten würde. Ich denke, wir stellen fest: nur bedingt.

Eine "unsichtbare Hand" ist meiner Meinung nach immer am Werk.
Wie sie wirkt ist abhängig von den Spielregeln und deshalb wirkt jede "unsichtbare Hand" anders.
Die "Unsichtbare Hand" die wir aktuell haben wirkt anders als viele sich das vorstellen, nämlich zu einer zunehmenden Ungleichverteilung.
Es mag andere Regeln geben, die eine "unsichtbare Hand" erzeugen, die tendentiell zu einer Gleichverteilung führt, usw...

 

Ich stelle die Frage, ob es nicht hilfreicher wäre, wenn das Kommunikationsmedium mehr Informationen transportieren könnte, um den o.g. Zweck zu erfüllen;

Anstatt von MEHR zu labern, das hast du nämlich schon 1000 mal gesagt, wäre es mal hilfreich wenn du KONKRET wirst.

Welch Informationen? Wie werden sie gefunden? Wie läuft das im Alltag ab, usw...
Davon zu sinnieren, es wäre toll, wenn wir nicht Flugzeug fliegen müssten, sondern teleportieren könnten bleibt ein Wunschtraum, der vielleicht irgendwann mal Realität wird,  ...wahrscheinlich aber nicht mehr zu eigenen Lebzeiten.
Also Rumträumerei nutzt niemandem.
 

ähnlich wie eine email - mit der Möglichkeit Bilder, etc. einzubinden, wesentlich geeigneter ist ein Anliegen zu transportieren als bspw. der Morse-Code.

Ja, das ist aber kein konkretes Regelwerk, sondern ein Herumphantasieren.
Funktioniert das für alle Güterarten? Waren? Dienstleistungen? Wie genau? usw... ist es in absehbarer Zeit umsetzbar?
Willst du Unternehmer werden und sowas gründen?
Denkst du etwa der Staat kann sowas? Der Staat hat niemals dadurch geglänzt, dass er KREATIV wäre. Er glänzt nur im konservieren.

 

Sicher, man kann auch schon viel mit dem Morse-Code erreichen, aber schneller, bequemer, einfach "besser" geht es mit einer email.

Ja, was auch immer.. das ist ein technisches Detail das zu welchem Konzept gehört?

 

Ist es denn so fernab der Realität anzunehmen, dass ein "informationsreicheres" Zahlungssystem vielleicht besser funktionieren könnte als unser "informationsarmes"?

Es wird solange keins geben, wie du kein konkretes implementierbares Konzept aufstellen kannst.

 

Stell dir mal vor, jemand probierte eine email mit angehängtem link auf ein Musikvideo in den Begriffen des Morse-Code zu erklären.... noch Fragen?

Kein problem. Schreib ein Gedicht bzw. PROSA ... und codiere es mit dem Morsealphabet.
Schreibe Noten auf und benenne Instrumente usw.. usw... "c a f g.... halbe note, achtel note...blablabla" und übersetze es danach in das Morsealphabet.
Lässt sich alles codieren...

 

Es geht mir nicht darum, einen Morse-Code durch einen anderen "effizienteren" Code zu ersetzen; ich frage mich, ob statt des kabelübertragenen Morse-Code aus Urgroßvaters Zeiten nicht vielleicht Smartphones zielführender wären - da es sie schon gibt.

Du weisst überhaupt nicht was du willst.
Smartphones haben Kameras... wie hoch ist die Verbreitung von Smartphones... was willst du genau machen.
Wie läuft der Kauf im Supermarkt ab, wie der im Tante Emma laden, wie der zwischen VW und seinen LIeferanten, wie der Import aus Südostasien?

Du redest ständig von technischen Details ohne ein Konzept zu liefern.
 

Ich ignoriere deine Fragen also nicht, ganz im Gegenteil, ich habe sie explizit beantwortet, aber vielleicht verstehst du meine Antworten nicht, weil wir zwei völlig verschiedene Dinge im Kopf haben, wenn wir über "Konkretisierung" schreiben; du übersetzt es schlicht mit "Güterdeckung", ich bin geistig ganz woanders.

Du denkst du seist geistig ganz woanders, aber eigentlich schwebst du noch in Wolken und umgibst dich mit modernen Buzzwords... Smartphone, Internet, Cloud, Kommunikationsmedium, blablabla... mag ja fürs Marketing gut sein, aber erstmal musst du ein abstraktes Konzept liefern wie etwas funktionieren soll oder könnte und das dann auch noch mit konkreten Alltagsbeispielen beschreiben.

Ich habe das starke Gefühl, dass es dann doch wieder bei Zahlen und landet.

ZAHLEN sind in keinster weise etwas das reale Dinge nicht detailliert genug abbilden könnte.
Hollywoodfilme, Computerprogramme, Musikstücke ....sind nichts weiter als Kombinationen aus 0en und 1en auf einem Computer.
Zahlenreihen.... ...du kannst alles codieren, die Frage ist was du codieren willst und WER ES IN DER PRAXIS codieren soll.
Ständig gibt es neue Anbieter und neue Güter auf dem Weltmarkt. Wie wird dieser Strom erfasst?
Ständig schwankt Nachfrage bzw. verändert sich und vielleicht werden Rohstoffe knapp oder durch neue Technologien einfacher förderbar.

Soll es Preise geben? Werden die zentral festgelegt? Machen das die Menschen selber? Gibt es Freikarten? Welche Arten? Wie kommt der Tante Emma Laden mit den vielen Freikarten klar.... reicher doch diese oberflächliche Blase mal mit Details an und werde konkret :-)

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu "esoterisch". Wenn du erlaubst, werde ich noch eine Weile weiterblubbern. Vielleicht haben es ja einige im Laden nicht ganz so eilig wie du.

Tu was du nicht lassen kannst, aber es bringt niemanden weiter glaube ich.


 

Ahoi,

Patrik

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