Re: [AG-GOuFP] Freikarten

["Alexander Barth" <alex.barth AT barth-ic.net>]

Hi Lilly,

 

Das mit der Sachlichkeit war eine knappe Sache.  Es ist zwar grundsätzlich richtig, „out of the Box“ zu denken, wie Patrick es tut, um Missstände hervorzuheben, es befeuert aber auch die Halbhirne, die sich in Spinnereien und intellektuellen Fehlleistungen ergehen.  Dazu kommen dann noch ein paar Bauernfänger, die mit Ihren Veröffentlichungen auf einen Markt gutmeinender, aber verwirrter, FinanzEsotherikFans angewiesen sind.

 

Das Geldsystem muss gewisse Grundsätze erfüllen:

 

1.       Effizienten Tausch ermöglichen

Jeder Tausch, der durch ein zu eng gefasstes Geld verhindert wird, ist ein Verlust.  Daher müssen Geldeinheiten universell erkennbar und annehmbar sein.  Personen- oder Sachbezogene Scheine können das nicht.

 

2.       Gerechtigkeit und Freiheit

Ein System, daß es einem erlaubt (oder es tendenziell fördert), sich eine Leistung auszusuchen, und dann seine Gegenleistung nach eigenem Gutdünken festzulegen, kann nicht funktionieren.  Das ist das Problem mit dem Freigeld und anderen, verwandten Ideen.  Sie verhindern zwar den Schuldenaufbau, sie geben dem „Erstleistenden“ aber auch jeden Grund, sich mit dem Leisten zurückzuhalten, wenn er gerade nichts haben will.  Und damit sind wir wieder beim inakzeptablen Verlust aus Punkt 1. 

Wir haben hier einen (ich vergesse wer), der brabbelt immerzu von Nachfrageschuld.  Das ist ein Konzept, über das man im transnationalen Handel nachdenken sollte, daß man aber nicht auf Personenebene herunterziehen kann.  Um das zu verdeutlichen:  Ich lasse mir beim Italiener eine Pizza backen, und esse sie auf.  Jetzt wird postuliert, der Wirt habe noch eine Nachfrageschuld.  Mag sein, aber bedeutet das, daß der Wirt jetzt in seiner Wahl der Gegenleistung eingeschränkt werden sollte?  Muss er jetzt von mir jede Gegenleistung akzeptieren, die ich gewillt bin, anzubieten?   Sicher nicht.  Er darf sich genauso frei seine Gegenleistung aussuchen, wie ich mir die Pizza ausgesucht habe.  Er darf also Geld verlangen.  Nach der Theorie der Nachfrageschuld ist doch aber jetzt der Pizzabäcker besser gestellt, als ich.  Ich habe „nur“ die sehr spezifische Pizza erhalten, wogegen er ja jetzt ein universelles Zahlungsmittel bekommen soll, daß der Pizza natürlich deutlich überlegen ist.  Das sei ungerecht.

Dabei wird vergessen:  Erstens habe ich bereits eine Pizza bekommen, während er noch nichts hat.  Zweitens habe ich das Geld entweder auf dieselbe Weise erhalten (also eine spezifische Leistung gegen universelles Zahlungsmittel eingetauscht) oder aber ich bin in der Privilegierten Position des Kreditschöpfers.  Ich habe noch gar nichts geleistet, trotzdem Geld von jemandem (der Bank) bekommen, und darf jetzt als erster eine Leistung beziehen.  Das ist ein echtes Privileg, und ich habe mich sehr freiwillig in diese Position gebracht.  Die einzige Forderung an mich ist jetzt, daß ich eine Leistung anbiete, die irgendeiner der Millionen anderer Marktteilnehmer als gleichwertige Gegenleistung für eine Pizza betrachtet.  Dabei habe ich es sogar einfacher als alle anderen.  Während der Pizzabäcker eine Leistung anbieten musste, die mich dazu bewegt, Schulden (tatataTAAAHHH) aufzunehmen, muss ich „nur noch“ eine Leistung anbieten, die jemand gegen Geld eintauscht, das er eh rumliegen hat.

 

Neben dem Unfug mit der Nachfrageschuld gibt es da noch andere scheinbar stimmige, schlüssige Theorien, die aber allesamt zusammenbrechen, weil immer irgendwo einer in eine Situation gezwungen werden muss, in die er sich freiwillig nie begeben würde.  Wie der Pizzabäcker, dem ich jetzt anbieten werde, daß er seine Nachfrageschuld damit begleicht, daß ich mir mal Gedanken darüber mache, ob so ein Leben als Pizzabäcker denn erfüllend ist oder nicht.  Am Besten ich schreibe Ihm dem resultierenden Aufsatz gleich auf seine Rechnung, damit ist dann der Tausch auch ordentlich konkret dokumentiert.

 

Ich muss das jetzt in Ruhe lassen, sonst hatte es sich mit der Sachlichkeit.

 

Bei einem Direkten Tausch muss ich meinem Gegenüber ja auch etwas anbieten, daß er tatsächlich haben will, sonst kommt der Tausch nicht zustande.  Das liegt nicht am Geldsystem, sondern ist einfach eine wirtschaftliche Wahrheit.  Getauscht werden nur Sachen, die der jeweils andere auch haben will.  Das ist bei der berühmten Tauschkette auch nicht anders.  Das Geld ist nur eine Hilfe bei der Organisation dieser Tauschkette.  Es steigert die Effizienz, ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Realität daß ich nur solche Dinge eintauschen kann, die auch tatsächlich jemand haben will.  Das ist etwas das viele unserer Geldtheoretiker vor lauter Abstraktion vergessen haben / wollen. 

 

Und wenn sich unser Ponader ins Fernsehen setzt, und erklärt, wie er leben will, und daß er dafür ein Grundeinkommen bekommen soll (habe ich übrigens in Offenbach dafür gestimmt, aber aus anderen Gründen), dann vergisst er genau diesen Grundsatz.  Andere Menschen müssen entweder sein Theater sehen (und dafür bezahlen) wollen, oder man muss sie enteignen, um ihm seine Pizza, Heizung, Klamotten, ÖPNV,… bereitzustellen.

 

3.       Wertaufbewahrung

Sparen muss man können und dürfen.  Wenn sparen nicht drin ist, gibt es auch keine großen Anschaffungen.  Das Argument, daß in der Ansparphase viele Leute in Schulden gehalten werden, mag nicht völlig sinnfrei sein, die Alternative wäre aber, daß größere Anschaffungen nur durch Kreditaufnahme möglich wären.  Die Gesamtverschuldung bliebe also gleich.  Es macht aber einen großen Unterschied, ob 1000 Leute den Gegenwert einer Pizza schulden, oder ein einzelner den Gegenwert eines Autos.

Sparen ist nicht nur ein menschliches Bedürfnis, sondern auch ein Ökonomisches.

Kreditschöpfung muss durch jemanden gemacht werden, der dafür haftet.  Das machen am besten Banken (reine Banken, keine Zockerbuden).  Nun ist jede Bank vorsichtig, wofür sie haften muss, und wird Kredite nur für sichere Aktivitäten rausgeben.  Hätte eine Bank die Entwicklung des IPhone, oder irgendeine andere revolutionäre Technologie ,finanziert?  Sicher nicht. 

Nun meinen manche, man könne ja Geld für Innovationen einfach drucken und von einem Beamten verteilen lassen.  …Darf ich diesen Job haben?  Mein Schwager hat da ein paar richtig gute Ideen…Dazu muss nicht mehr gesagt werden.

Um Fortschritt zu haben brauchen wir Risikokapital.  Wir brauchen also ein paar reiche Leute.  Oder wir brauchen so was wie Fonds.  Eigentlich egal, jedenfalls brauchen wir etwas „für den täglichen Bedarf überflüssiges“ Geld, und da Geld aus Kredit entsteht bedeutet das, daß eine gewisse Grundverschuldung im System notwendig ist.  Die beiden lassen sich leider nicht entkoppeln. 

Das ist auch wieder etwas, das gern vergessen wird.  Innovationen sind immer auch riskante Investitionen, und für die muss es Geld geben, das jemand gerade nicht braucht.  

Leider wird das von den neoliberalen (feudalisten wäre das bessere Wort) oft verfälscht, und als Totschlagargument gegen Progressive Steuern usw. verwendet, aber über die Qualität der öffentlichen Diskussion schreiben wir einen separaten Aufsatz.

 

4.       Geld als Vorschuss.

Es kursiert der Name „Schuldgeld“.  Prinzipiell nicht wirklich falsch, aber irreführend.  Das Wunderbare an unserem Geld (gegenüber Goldwährungen) ist, daß man jederzeit einen Vorschuss aus dem nichts zaubern kann.  Jeder Mensch kann Ihn bekommen, wenn er die Bank davon überzeugen kann, daß er was vernünftiges damit anstellt.  Leider gibt es heute zu viele Konsumkredite, in die Menschen zum Zweck der Schuldenknechtschaft getrieben oder verführt werden, aber das ist ein Problem, daß auf einer anderen Ebene liegt.

Man muss sich vor Augen halten, daß es ein Vorschuss ist.  Man bekommt durch den Kredit eine Leistung ohne direkt eine Gegenleistung erbringen zu müssen.  Dieser Kredit sollte unbedingt für eine Investition verwendet werden, sonst muss die Rückzahlung aus der Substanz geschehen.  Das ist es, was uns gerade in den Ruin treibt.

Das Potential für Missbrauch ist natürlich enorm, wie uns die Weltbank seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich vorführt.  Geben wir den Vorschuss an jemanden der ein Gewaltmonopol gegenüber anderen besitzt, die dann die Gegenleistung erbringen müssen, dann haben wir am Ende tatsächlich nur noch ein Schuldgeld.  Darin liegt die Attraktivität von Staatsschulden für unsere Feudalisten.

 

5.       Abbild menschlicher Arbeitskraft.

Hier liegt der Zins begraben.  Wenn ich heute 1 Stunde im Feld meines Nachbarn arbeite, dann will ich von Ihm auch eine Stunde zurück.  Und wenn ich in der Zwischenzeit einen Traktor gekauft habe, dann macht er eben mehr Meter.

Die Arbeitsproduktivität steigt.  Das liegt in der kreativen Natur des Menschen.  Daher steigt auch der Geldbetrag den ich angespart habe durch Zinsen.  Alternativ (bei Goldbindung zum Beispiel) würden die Preise sinken, weil ja der Arbeitsaufwand abnimmt, was auf das gleiche rauskommt.

Das mag ein bisschen abstrakt klingen, ist es aber nicht, wenn man mal 2 Gramm Hirnschmalz investiert.

 

6.       Freiheitlich und daher anonym

Jede Personenbezogene Erkennbarkeit, ob des Emittenten oder Halters öffnet dem Machtmissbrauch Tür und Tor und schränkt die Freiheit ein.

 

So, bevor ich jetzt noch mit Wirtschaftswissenschaften anfange höre ich auf.

Das ist sicher noch keine erschöpfende Aufstellung.  Wenn irgendjemand irgendwo glaubt einen Fehler zu sehen, nur her damit, ich hätte mal wieder Lust auf einen mehr oder weniger sachlichen Streit!!!

 

Gibt es hier in der AG eigentlich so eine Liste mit Grundprinzipien die das Geld erfüllen muss?   Anhand so einer Liste könnte man dann nämlich auch trefflich für oder gegen bestimmte Maßnahmen argumentieren.  Das wäre sicher konstruktiver als die ganze Erspinnerei von alternativen Systemen, die dann immer wieder von Null untersucht werden müssen.

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

Tel:       +49 (6135) 702 7980
Fax:      +49 (6135) 702 7981
Mobil:    +49 (151) 1165 3302
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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: Marion Traegner [mailto:licorice_lilly AT hotmail.com]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 10:21
An: Patrik Pekrul
Cc: alex AT twister11.de; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

hallo patrik, hallo alex,

 

ich habe eure diskussion aeusserst interessiert verfolgt. daher jetzt mal zwei anmerkungen von der seitenlinie :).

 

zum einen hat mir die debatte gezeigt wie sehr wir in unserem denken durch unser existierendes system gepraegt sind. das ist zwar nix grundsaetzlich neues, aber es ist grossartig von zeit zu zeit darauf hingewiesen zu werden. etliches, das patrik schreibt fordert mich dazu auf meine eigenen denkstrukturen zu hinterfragen, und schon aus diesem grund finde ich eure diskussion spannend und hoffe ihr werdet euch weiterhin auf sachlicher ebene mit dem thema auseinandersetzen.

 

zum anderen frage ich mich, inwieweit eure unterschiedlichen standpunkte auf unterschiedliche grundannahmen bezueglich der zielsetzung wirtschaftlichen handelns zurueckzufuehren sind. denn das geld-/ tauschsystem dient ja letztendlich dazu, diese ziele zu verwirklichen. und vor dem hintergrund unterschiedlicher ziele koennen unterschiedliche handlungsweisen sinn machen.

z. b. in einem system, welches effizienz und gewinnmaximierung zum obersten ziel erklaert hat, ist es durchaus sinnvoll, dass ein vegetarier einen leistungsanspruch auf 1 kg rindfleisch akzeptiert, waehrend in einem system, welches auf die befriedigung der beduerfnisse der menschen ausgerichtet ist, es durchaus ok ist, diesen leistungsanspruch abzulehnen.

 

sollte ich damit voellig daneben liegen, ignoriert es einfach :)

 

gruesse,

lilly

 

 

 

 

On 31/08/2012, at 1:30 AM, Patrik Pekrul wrote:

Solange du nicht präzise beschreibst wie so eine Plattform abläuft oder wie man sonst mit vergleichbar wenig Aufwand wie aktuell BEZAHLEN kann, bleibt was du sagst ein Wunschdenken.

 

Echt? Ich glaube nicht, dass es einer konkreten technischen Lösung bedarf, um über eine grundsätzliche Fragestellung nachzudenken.

 

Du hast sicher schon von der Turingmaschine gehört, über die kann man auch nachdenken, ohne sie je bauen zu müssen oder gar zu können (Stichwort: unendliches Band); dennoch kann man daraus wichtige Erkenntnisse ziehen - wenn man bereit ist mal von der reinen Technik zu abstrahieren.

 

Wenn ich darüber nachdenke, wie man den Informationsgehalt des Zahlungsmittels oder -systems steigern könnte und welchen Effekt es hätte, ist es doch völlig gleichgültig, wie die konkrete technische Lösung aussieht. Unterstellen wir mal, dass sich ein wünschenswertes Prinzip schon irgendwie technisch umsetzen lässt. Das ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.

 

In deinen Ideen steckt noch extrem viel Unreflektiertheit, denn dir fehlen nicht nur die Antworten, sondern auch die visionären Ansätze bzw. Ideen wie man die Fragen die sich stellen angehen könnte.

 

Ich will hier auch keine Vision verkaufen, sondern über einen Gedanken diskutieren, vielleicht kommt da eine gute Idee raus.

Ich muss ständig kreative Vorschläge machen, weil keine von dir kommen.

 

Was war denn bisher "kreativ"? Die Behauptung, dass das alles nicht geht? Sehr konstruktiv!

 

Ich habe schon mehrfach auf deine Fragen geantwortet, dir gefallen die Antworten nur nicht; du bestehst darauf, dass die Wechselkurse unbedingt "koordiniert" sein müssten - was auch immer das heisst - ich habe dir erklärt, dass es irrelevant ist.

 

Beispiel:

 

Wie ist das Austauschverhältnis von Botswanischen - was eigentlich - zu Euro? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von Pamperswindeln zu einem Ferrari? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von "100m unter 10s rennen" zu "3 Jahre früher in Rente gehen"? Keine Ahnung

 

Warum weiss ich das alles nicht? Weil es mich schlicht nicht interessiert! Weil ich all das nicht haben will!

 

Ich muss das auch gar nicht wissen, um einkaufen gehen zu können. Wirklich nicht. Beweis: Ich war heute einkaufen.

Sind diese Austauschverhältnisse konsistent? Höchstwahrscheinlich nicht.

Ist das relevant? Nichts könnte egaler sein.

 

Versteh doch, dass deine "Probleme" einfach keine sind. Weder bedarf es eines "Katalogs" noch eines konsistenten "Austauschverhältnisses" damit Leute Leistungen austauschen. Ich weiss nicht, warum das für dich so wichtig ist.

 

Letztlich kannst du sowieso nur "Marktpreise" zueinander ins Verhältnis setzen; das System des "konkretisierenden Leistungsaustauschs" beruht aber im Kern auf individuell vereinbarten Leistungsversprechen. Es ist unter diesen Umständen äußerst fraglich, ob es überhaupt möglich ist einen "Marktpreis" zu ermitteln - abgesehen von der Frage: Wozu?

 

De Facto sagst du dass es eine unüberschaubare Vielzahl an WÄHRUNGEN geben soll.
Frage: Wie willst du diese vielen Wechselkurse untereinander koordiniert bekommen?

 

Woher rührt diese Obzession alle Wechselkurse "koordinieren" zu wollen? Wie ich schon sagte: Wenn jemand an einer BESTIMMTEN Leistung interessiert ist, kann es ihm doch egal sein, wie das Austauschverhältnis zu x anderen ist, die er gar nicht haben will. Warum sollte das irgendwen interessieren?

 

Weil die Wechselkurse die Tauschketten ermöglichen über den Zwischenschritt der Währung. Wenn ich kein Bock habe auf FLEISCH, weil ich vegetarier bin, aber mir einer eine FLEISCH-Freikarte anbietet, muss ich den Wechselkurs in GEMÜSE-Freikarten kennen. Wie soll ich sonst feststellen was die FLEISCH-Freikarte für mich wert ist ?

 

Tja, woher weiss man, was ein Gut für einen selbst wert ist? Vorschlag: Das musst du schon selber wissen! Merkst du das nicht? 1kg Steak ist für einen Vegetarier wahrscheinlich weniger wert als für einen Fleischliebhaber. Was ist nun das angemessene Verhältnis zu Gurken? Das hängt wohl davon ab, ob du Vegetarier oder Fleischesser bist, oder nicht? Abgesehen davon kannst du - verrückte Idee - als Vegetarier Fleisch-Freikarten auch einfach ablehnen. Warum? Weil du an Fleisch nicht interessiert bist.

 

Du sagst selber das heutige Geld ist genial und motzt trotzdem darüber. Wie kann man so voller innerer Widersprüche sein?

 

Ich habe es nie als "genial" bezeichnet, sondern als "ziemlich clever"; das ist ein Unterschied.

Wir haben heute Gutscheinsysteme, Bitcoins, Facebook Credits, CROWDSOURCING (Crowdfinancing, Crowdfunding, Crowdinvesting, ...) Plattformen,
Onlinebanken, Ideen wie die Pledgebank ...Kreditkarten, EC-Karten, Geldchips, Regiogelder... alles entwickelt sich ständig weiter.
Du scherst alles über einen Kamm und differenzierst überhauptnicht was gut ist und was schlecht ist und was es schon gibt und was nicht.
Beschäftige dich mal genauer damit und überlege was du wirklich willst und dann werde ENTREPRENEUR und setze es um.
Mir scheint was du willst, dafür ist eine Partei der falsche Ort, was kann der Gesetzgeber oder eine Partei verändern, was für deinen Ansatz verändert werden müsste???

 

Da es der Gesetzgeber ist, der definiert was Geld - oder gar das gesetzliche Zahlungsmittel - ist; kommt ihm hierbei eine ganz zentrale Rolle zu. "Geld" erhält seine Legitimation nur durch den Gesetzgeber, und der setzt sich zusammen aus Parteien. Will man eine Geldreform, scheint das also nicht der ganz falsche Weg zu sein.

 

Aber aufgrund der vielen Wechselkurse die man permanent verhandeln müsste (Ist Freikarte auf Reis von Dora genauso zuverlässig und gut wie Freikarte auf Reis von Onkel Ben's ???) ...

 

Stimmt, oder man akzeptiert, was irgendwer irgendwie als tagesaktuellen "Marktwert" ermittelt hat. Wenn zwei konkrete Individuen einen konkreten Leistungsaustausch vollziehen, werden sie sich wohl über das Austauschverhältnis verständigen müssen - es sei denn, dass einer von den beiden die Bedingungen des anderen einfach akzeptiert; genauso wie wir auch in den Supermarkt gehen und den aufgerufenen Preis unverhandelt zahlen. Das hat doch nichts mit dem Zahlungsmittel zu tun, sondern eher mit Marktmacht.

Nein, ich versuche es nicht reinzupressen, aber es gibt nichts neues unter der Sonne!

 

Das haben schon einige behauptet; eine lange Liste von ähnlichen populären Fehleinschätzungen findest du zuhauf im Internet.

Alles wurde schonmal irgendwie gemacht und gesagt. Es gibt nur Neukombination bestehender Prinzipien.

 

Richtig, und die Welt ist Scheibe....

 

 

Ich stelle die Frage, ob es nicht hilfreicher wäre, wenn das Kommunikationsmedium mehr Informationen transportieren könnte, um den o.g. Zweck zu erfüllen;

Anstatt von MEHR zu labern, das hast du nämlich schon 1000 mal gesagt, wäre es mal hilfreich wenn du KONKRET wirst.

Welch Informationen?

 

Wie gesagt: Welche konkrete Person bietet welche konkrete Leistung an; oder andersherum: welche konkrete Person fragt welche konkrete Leistung nach. Hinzu könnte kommen "in welchem Zeitraum", "mit welcher Priorität", "wie vertrauenswürdig ist die Person/wurde die Person bewertet", vielleicht noch mehr.

Wie werden sie gefunden?

 

Das weiss wohl jeder selbst.

Wie läuft das im Alltag ab, usw... Davon zu sinnieren, es wäre toll, wenn wir nicht Flugzeug fliegen müssten, sondern teleportieren könnten bleibt ein Wunschtraum, der vielleicht irgendwann mal Realität wird,  ...wahrscheinlich aber nicht mehr zu eigenen Lebzeiten. Also Rumträumerei nutzt niemandem.

 

Erzähl das mal dem kleinen Otto, der fliegen wollte, oder dem kleinen Wernher, der zum Mond wollte, oder dem kleinen Christopher, der westwärts nach Indien wollte, oder dem kleinen Mahatma, der ein freies Indien wollte, oder dem kleinen Martin, der gerne einen schwarzen amerikanischen Präsidenten wollte.

 

Vielleicht schränkst du dich selbst im Denken zu sehr ein?

 

Du denkst du seist geistig ganz woanders, aber eigentlich schwebst du noch in Wolken und umgibst dich mit modernen Buzzwords... Smartphone, Internet, Cloud, Kommunikationsmedium, blablabla... mag ja fürs Marketing gut sein, aber erstmal musst du ein abstraktes Konzept liefern wie etwas funktionieren soll oder könnte und das dann auch noch mit konkreten Alltagsbeispielen beschreiben.

 

Ich muss gar nichts "liefern"; ich kann auch ein Thema zur Diskussion stellen, das wir gemeinschaftlich entwickeln könnten, wenn es auf Interesse stößt.

Soll es Preise geben?

 

Sagen wir Austauschverhältnisse.

Werden die zentral festgelegt?

 

Nein, zumindest nicht im Regelfall. Wieso auch?

Machen das die Menschen selber?

 

Jepp.

Gibt es Freikarten?

 

Sehr wahrscheinlich.

Welche Arten?

 

Was auch immer die Leute vereinbaren und akzeptieren.

Wie kommt der Tante Emma Laden mit den vielen Freikarten klar....

 

Er nimmt sie nicht an, oder nur bestimmte.

reicher doch diese oberflächliche Blase mal mit Details an und werde konkret :-)

 

Siehe oben.

 

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu "esoterisch". Wenn du erlaubst, werde ich noch eine Weile weiterblubbern. Vielleicht haben es ja einige im Laden nicht ganz so eilig wie du.

Tu was du nicht lassen kannst, aber es bringt niemanden weiter glaube ich.

 

Man sollte nicht von sich auf andere schliessen.

 

--
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