Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/8/31 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

OK, wollten wir das nicht mal über einem Bier klären?

 

Trotzdem:

 

Es ist ganz einfach:  Ein Geld daß einen Druck auf mich ausübt, es schnell wieder loszuwerden, würde ich als Pizzabäcker nicht nehmen wollen.

Das Geld übt keinen Druck auf dich aus es loszuwerden. Du kannst es solange behalten wie du möchtest... bis es sich aufgebraucht hat.
Wie schnell das geht hängt ganz vom Preis ab. Der kann 0 sein oder negativ, dann wirst du durch Geldhaltung wohlhabender oder er kann positiv sein, dann wirst du durch Geldhaltung unvermögender. Bzw. du setzt dein Vermögen für die Einforderung von Bereitschaftsdienst ein.

Du wirst es als Pizzabäcker trotzdem annehmen, denn:

1. Es gibt keine Alternative. ...was willst du alternativ tun? Geld ist ein gesellschaftlicher Vertrag und wenn die Mehrheit für einen positiven Preis sind, dann frage ich mich was die Alternative ist.

2. De Facto haben wir bereits heute ein Geld das sich via Inflation regelmäßig aufzehrt. Und der Bäcker nimmt es trotzdem an.
3. De Facto sagt Geldannahme nichts darüber aus ob du dafür zahlst oder nicht. Es hängt davon ab wie umfangreich dein Geldvermögen aktuell ist. Die meisten Pizzabäcker werden unterm Strich wohl kein Geld bezahlen müssen, sondern welches erhalten, obwohl sie selber auch Geld nutzen. Es ist als für diese BESSER als es die Inflation derzeit ist.

 

Ich würde entweder etwas verlangen, was ich jetzt direkt brauche, wodurch unser Handel behindert wird, oder ich verlange etwas, daß ich aufheben kann.  Ruck Zuck haben wir wieder Metallwährungen.

Nö. Wir haben jetzt Inflation und trotzdem nimmt jeder Geld an.
Geld ist einfach praktisch.
Der AUFWAND der dadurch entsteht, dass du es nicht annehmen willst ist viel umfangreicher als die Vereinfachungen die sich durch die Nutzung für dich ergeben. Du als Pizzabäcker bekommst sowieso unterm Strich Geld und verlierst keins.

 

 Das ist das Problem mit all diesen Freigeld-ähnlichen Dingern.  In einer Notsituation stürzt man sich drauf, wenn man damit seine Schulden bezahlen darf (siehe Wörgl).  Wenn aber Normalität herrscht, will die Scheine keiner mehr haben. 

Mein Vorschlag hat mit Freigeld soviel zu tun wie Inflation.... GARNICHTS!!!!
Das du nichtmal das verstehst spricht Bände. Du setzt dich nicht ernsthaft mit dem Vorschlag auseinander.

Aber ich erklär dir die Unterschiede nochmal:
1. Bei Freigeld gibt es eine Verfallsrate, also Schwundgeld.... auf Zahlungsmittel.
Bei Inflation hingegen wird nicht nur das Zahlungsmittel entwertet, sondern jede direkte und indirekte Forderung auf Geld.
Das gleiche geschieht bei dem Nachfrageschuldprinzip... nicht das Zahlungsmittel, sondern jede direkte und indirekte Forderung auf Geld ist betroffen.

2. Bei Freigeld wird niemand von den "Einnahmen" bezahlt die durch den Schwund entstehen, deshalb wird praktisch kaufkrafttechnisch niemand schlechter gestellt.
Bei Inflation wird derjenige bezahlt, der mit frischen Zahlungsmitteln eingekauft hat.
Bei dem Nachfrageschuldprinzip werden ALLE gleichmäßig bezahlt. (Verursachungsgerechte und damit die einzig faire Variante)

3. Bei Freigeld ist der Verfallssatz von irgendwem festgelegt ...planwirtschaftlich... berechnet... ein Markt existiert hier nicht.
Bei Inflation hängt es von der Kreditvergabepolitik und vom Sparverhalten der Wirtschaftsteilnehmer ab. Die Vorteile der Inflation, wenn sie denn eintritt, hat aber nur eine entsprechende Minderheit.
Bei dem Nachfrageschuldprinzip geht es um einen Preis der durch Geldhalter (nicht nur Zahlungsmittel, sondern JEDE direkte oder indirekte Forderung auf Geld) bezahlt werden muss... der kann positiv, 0 oder negativ sein und passt sich an. Ob jemand konkret bezahlen muss oder bezahlt wird hängt nicht davon ab ob er GELD annimmt oder nicht.. sondern wie hoch sein Bruttogeldvermögen insgesamt ist. Der Pizzabäcker wird als tendentiell eher bezahlt in einem solchen System als das er bezahlen muss. :-) ...wenn du das erstmal verstehst, wird die so einiger klar.
 

 

Das Geld wie ich es beschreibe ist völlig neutral und jeder will es haben.  Unsere Probleme sind auf Missbrauch zurückzuführen, den man einfach verbieten kann, wenn man den politischen Willen hat. 

 

Ich kann Deine Theorie sehr gut verstehen.  Du betrachtest das aus Sicht des Schuldners, und diese Situation ist natürlich Kacke.  Wenn man seine Pizza schon gegessen hat, dann ist es sehr viel weniger lustig, sie noch zu bezahlen, als man sich das beim Bestellen vorgestellt hat. 

Gehen wir mal davon aus, daß nicht jemand (wie ein Politiker) in deinem Namen Schulden macht, sondern nur Du selbst.  Wenn Du Geld gebraucht hast, konntest Du Dir welches verdienen, oder einen Vorschuss nehmen.  Hast Du Dir es verdient, hast Du auch kein Schuldenproblem.  Hast Du einen Vorschuss von der Bank geholt, dann hast Du damit eine Verantwortung übernommen.  Wer diese Verantwortung nicht will, der soll halt anderen den Vortritt lassen.  Es gibt genug Unternehmer, die Kredite schöpfen, und damit Geld in die Welt bringen.  Und Kredite müssen in der Hauptsache von Unternehmern für produktive Zwecke geschöpft werden.  In Ausnahmefällen auch von der Gemeinschaft, für Staudämme oder andere produktive Großprojekte.  Es ist jedenfalls nicht jeder gezwungen Schulden zu machen.

Und wenn der Unternehmer kein gescheites Angebot zustande bringt, dann geht sein Laden Pleite.  Dann haftet die Bank mit Ihren Gewinnen, bzw. die ganzen Nachfrageschuldner mit nicht realisierter Verzinsung oder gar Verlust der Einlage. 

 

Da bitte Nachfrageschuld zu lange aufgehoben, jetzt muss sie abgeschrieben werden.  Das muss aber für beide Parteien gleichermaßen Schmerzhaft sein, nicht nur für den, der zuerst geleistet hat.

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

Tel:       +49 (6135) 702 7980
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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 19:06
An: Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

 

2012/8/31 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Ahh, Du warst das.  Du hast seither nicht an Kohärenz gewonnen.

 

Hachja, irgendsowas hab ich als Antwort erwartet. Naja, ich schaffs nicht dich zu verstehen und du schaffst es nicht mich zu verstehen :-)

 

Vielleicht bin ich tatsächlich nicht intelligent genug um Dich zu verstehen.  Ist unwahrscheinlich (ich arroganter und verbohrter Arsch gehöre tatsächlich zu den gemessen intelligenteren), aber könnte ja sein. 

Na ich habe keine Ahnung warum du nicht nachvollziehen kannst was ich versuche zu erlären. Ich hab nur geraten woran es liegen könnte, aber ich tappe vollkommen im dunklen. Es ist mir unerklärlich.

 

 Ich erspare Dir eine ausgiebige und vor allem öffentliche Antwort.  (Es sei denn mir ist nachher langweilig…)  Was Du geschrieben hast reicht völlig um Deine Theorie zu diskreditieren, und wer trotzdem drauf reinfällt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

 

Ja Danke... also sind wir immer noch an dem Punkt wo wir letztes mal nicht weiterkamen. Schade :-)

 

 

 Du wirfst mir Dogmatismus vor…  hmm…  nein, ich habe mir Deine Idee aus der Perspektive jedes Teilnehmers angesehen, und mich gefragt, ob ich da in der jeweiligen Position freiwillig mitmachen würde.

 

Aus wessen Perspektive würdest du denn nicht mitmachen? Das verstehe ich nicht.
Es gibt jedenfalls ne Menge Perspektiven aus denen man als Teilnehmer im aktuellen System keine Lust hat mitzumachen.
Wesentlich mehr als in der von mir vorgeschlagenen Alternative ;-)
Die "Unzufriedenheit" im aktuellen System ist ungefähr so schwerwiegend wie die Frage ob ich etwas esse oder nicht mit der Konsequenz zu verhungern wenn ich es nicht tue.
Die "Unzufriedenheit" in der vorgeschlagenen Alternative trifft viel weniger Teilnehmer und betrifft höchstens die Frage ob ich meine Pommes lieber mit Mayo oder mit Ketchup esse ;-)

 

Du allerdings legst religiösen Eifer an den Tag, darüber würde ich mal meditieren.

Nö, eigentlich nicht.

 

 Die Probleme die Du ansprichst, sind die richtigen, Dein Lösungskonzept ist nur völliger Murks.

 

Das wirkt blos so.... so wie vor einigen Monaten die MONETATIVE wie völliger Murks gewirkt hat oder ein BGE wie völliger Murks gewirkt hat...
...und auf einmal spricht der Mainstream davon und die Mainstremmedien davon, usw.. ...es wird ernsthaft im Mainstream gedacht.

Das gleiche wird auch mit weiteren Ideen passieren, aber es dauert eben einfach noch, weil die Gedanken ungewohnt sind.
Sie sind nicht unlogisch oder falsch, ...das sind eher die aktuellen Regeln und der Status Quo....
...die neuen Gedanken sind einfach ungewohnt und das reicht dem Mainstream sie erstmal pauschal abzulehnen.

Das gilt zb. auch für Pattricks Idee zu sagen, dass GELD direktes Zugriffsrecht auf in Pension gegebene Wertpapiere bzw. Sicherheiten gewähren sollte.
Ich bin relativ stark davon überzeugt, dass sich Blasen nicht bilden könnten, wen es diesen Mechanismus gäbe.
Allerdings gibt es vielleicht Alternativen die Blasenbildung ebenfalls vermeiden, aber weniger praktische Probleme mit sich bringen wie zb. Wechselkurswust oder Kataloge oder Tauschkettenfindungsprobleme (welche im Prinzip dem Wechselkurswust verwandt sind)

 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

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Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 16:30
An: Alexander Barth
Cc: Marion Traegner; Patrik Pekrul; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

1.       Effizienten Tausch ermöglichen

Deshalb hat es sich entwickelt und durchgesetzt.

 

2.       Gerechtigkeit und Freiheit

Muss nicht um zu funktionieren, wäre aber zu wünschen und deshalb diskutieren wir ja.

 

 

Wir haben hier einen (ich vergesse wer), der brabbelt immerzu von Nachfrageschuld.  Das ist ein Konzept, über das man im transnationalen Handel nachdenken sollte, daß man aber nicht auf Personenebene herunterziehen kann.

 

DOCH!
Muss man sogar! Nenne einen Grund warum es im transnationalen Handel akzeptabel sein sollte aber auf Personenebene nicht, außer deine Denkgewohnheiten?

 

 

Um das zu verdeutlichen:  Ich lasse mir beim Italiener eine Pizza backen, und esse sie auf.  Jetzt wird postuliert, der Wirt habe noch eine Nachfrageschuld.  Mag sein, aber bedeutet das, daß der Wirt jetzt in seiner Wahl der Gegenleistung eingeschränkt werden sollte?

Nein.
 

Muss er jetzt von mir jede Gegenleistung akzeptieren, die ich gewillt bin, anzubieten?

 

Nein.

 

Sicher nicht.  Er darf sich genauso frei seine Gegenleistung aussuchen, wie ich mir die Pizza ausgesucht habe.  Er darf also Geld verlangen.  Nach der Theorie der Nachfrageschuld ist doch aber jetzt der Pizzabäcker besser gestellt, als ich.  Ich habe „nur“ die sehr spezifische Pizza erhalten, wogegen er ja jetzt ein universelles Zahlungsmittel bekommen soll, daß der Pizza natürlich deutlich überlegen ist.  Das sei ungerecht.

Nein.
 

Ich habe noch gar nichts geleistet, trotzdem Geld von jemandem (der Bank) bekommen, und darf jetzt als erster eine Leistung beziehen.  Das ist ein echtes Privileg, und ich habe mich sehr freiwillig in diese Position gebracht.

Die Menschen verstehen nicht welche Position das ist, weil die Position nicht ihrer alleinigen Kontrolle unterliegt.

 

Die einzige Forderung an mich ist jetzt, daß ich eine Leistung anbiete, die irgendeiner der Millionen anderer Marktteilnehmer als gleichwertige Gegenleistung für eine Pizza betrachtet.  Dabei habe ich es sogar einfacher als alle anderen.  Während der Pizzabäcker eine Leistung anbieten musste, die mich dazu bewegt, Schulden (tatataTAAAHHH) aufzunehmen, muss ich „nur noch“ eine Leistung anbieten, die jemand gegen Geld eintauscht, das er eh rumliegen hat.

 

Hahaha ;-) Genau!
Du lebst in so einer Traumwelt!
Von Menschen ist gemacht, dass man tilgungsfristige und zinspflichtige Schulden aufnehmen muss damit Geld in Umlauf kommt.
Wenn jeder so lange aufschiebt wie möglich, sterben entweder alle aus, oder der Hunger oder Durst zwingt irgendwann irgendwen dazu Schulden aufzunehmen, wenn aus dem Leben scheiden keine Alternative ist. (Das ist jetzt extrem überspitzt formuliert, aber deine Beschreibung ist genauso lächerlich!)

 

 

 

Neben dem Unfug mit der Nachfrageschuld gibt es da noch andere scheinbar stimmige, schlüssige Theorien, die aber allesamt zusammenbrechen, weil immer irgendwo einer in eine Situation gezwungen werden muss, in die er sich freiwillig nie begeben würde.

Weder ist die Nachfrageschuld unfug, noch wäre das aktuelle System ohne Zwang.
Natürlich kannst du immer behaupten, dass unter er Brücke leben oder aus dem Leben scheiden gangbare Alternativen sind und man doch diesen Weg wählen kann anstatt sich zu verschulden.... wenn also sich einer verschuldet war es doch freiwillig, er hätte doch auch genauso gut Selbstmord begehen können oder als Obdachloser unter die Brücke ziehen können....  denk doch mal nach!

 

Wie der Pizzabäcker, dem ich jetzt anbieten werde, daß er seine Nachfrageschuld damit begleicht, daß ich mir mal Gedanken darüber mache, ob so ein Leben als Pizzabäcker denn erfüllend ist oder nicht.  Am Besten ich schreibe Ihm dem resultierenden Aufsatz gleich auf seine Rechnung, damit ist dann der Tausch auch ordentlich konkret dokumentiert.

Würde ich als Pizzabäcker nicht annehmen. Er kann ja unter einigen Millionen Marktteilnehmer auswählen und dich gezielt ausschliessen.
Wenn tatsächlich Millionen von Marktteilnehmern nichts sinnvolles anbieten, dann sitzt der Pizzabäcker es eben aus, während langsam sein Guthaben dahinschmilzt.
Damit leidet er, aber es leiden auch alle anderne, weil die genauso lange warten müssen und solange keine neuen Anschaffungen tätigen können.


 

Ich muss das jetzt in Ruhe lassen, sonst hatte es sich mit der Sachlichkeit.

 

Bei einem Direkten Tausch muss ich meinem Gegenüber ja auch etwas anbieten, daß er tatsächlich haben will, sonst kommt der Tausch nicht zustande.

 

Ja

 

Das liegt nicht am Geldsystem, sondern ist einfach eine wirtschaftliche Wahrheit.  Getauscht werden nur Sachen, die der jeweils andere auch haben will.  Das ist bei der berühmten Tauschkette auch nicht anders.  Das Geld ist nur eine Hilfe bei der Organisation dieser Tauschkette.  Es steigert die Effizienz, ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Realität daß ich nur solche Dinge eintauschen kann, die auch tatsächlich jemand haben will.  Das ist etwas das viele unserer Geldtheoretiker vor lauter Abstraktion vergessen haben / wollen. 

 

Auf dieser Mailingliste habe ich noch keinen gesehen der das vergessen hätte.

 

 

Und wenn sich unser Ponader ins Fernsehen setzt, und erklärt, wie er leben will, und daß er dafür ein Grundeinkommen bekommen soll (habe ich übrigens in Offenbach dafür gestimmt, aber aus anderen Gründen), dann vergisst er genau diesen Grundsatz.  Andere Menschen müssen entweder sein Theater sehen (und dafür bezahlen) wollen, oder man muss sie enteignen, um ihm seine Pizza, Heizung, Klamotten, ÖPNV,… bereitzustellen.

 

Nein. Du gehst von falschen Grundannahmen aus.
Andere Menschen haben durch Geldhaltung eine Nachfrageschuld.
Wer Nichtgeldvermögen besitzt der hat keine Nachfrageschuld und muss auch nicht "enteignet" werden.
Es geht hier nicht um Enteignung, sondern um Bezahlung von Bereitschaftsdienst.
Würde niemand in der Gesellschaft einen solchen beanspruchen, hätte Ponader einen bezahlten Job.

Aber das verstehst du offensichtlich nicht oder du willst es nicht verstehen, weil es dir emotional zu schwer fällt.

 

 

 3.       Wertaufbewahrung

 

GELD bzw. ZAHLUNGSMITTEL sind vollkommen ungeeignet als Wertaufbewahrungsmittel, jedenfalls theoretisch.
Leider sind sie praktisch unglaublich gut geeignet sie genau dafür zu verwenden.

Das sie nicht geeignet sind fällt erst im Minsky Moment auf bzw. in der Weltfinanzkrise, dann nämlich wenn man feststellt, dass hier nichts aufbewahrt wurde.

Dieser kollektive DENK-DEFEKT, der auch verhindert das du verstehst das es sich bei Geldhortung um ansammeln von Nachfrageschulden handelt verhindert die Lösung der Krise.

 

4.       Geld als Vorschuss.

Einen Vorschuss aus dem Nichts kann man auch tilgungsfristfrei und ohne Zinspflicht zaubern.
Nicht aktuell, aber prinzipiell.

 

 

Leider gibt es heute zu viele Konsumkredite, in die Menschen zum Zweck der Schuldenknechtschaft getrieben oder verführt werden, aber das ist ein Problem, daß auf einer anderen Ebene liegt.

Was bist du eigentlich für ein Vogel??? Das regt mich echt auf.
Die STAATSSCHULDEN explodieren überall, weil der Staat auf Pump investiert.
Die FREMDKAPITALQUOTE des durchschnittlichen Deutschen Unternehmens liegt bei 75% !!!!!!

...aber alles wovon du lamentierst sind Konsumschulden von Privaten. Gehts noch???

 

Und dann quatschst du was von Problemen auf anderen Ebenen... ja genau.
Zuviel Hartz4TV geschaut oder was?

 

 

Man muss sich vor Augen halten, daß es ein Vorschuss ist.  Man bekommt durch den Kredit eine Leistung ohne direkt eine Gegenleistung erbringen zu müssen.  Dieser Kredit sollte unbedingt für eine Investition verwendet werden, sonst muss die Rückzahlung aus der Substanz geschehen.  Das ist es, was uns gerade in den Ruin treibt.

Ja, weil du tatsächlich einen nicht messbaren subjektiven Massstab an Kreditaufnahme anlegst.
Als ob man praktisch unterscheiden könnte was INVESTITION und was KONSUM ist... du kannst höchstens definieren das alles was ein Unternehmen kauft INVESTITION ist und alles was ein Haushalt kauft KONSUM ist... das sagt nichts über den Substanzaufbau aus.
Aber du kannst dich aus dieser Denkfalle nicht befreien.

 

 

Das Potential für Missbrauch ist natürlich enorm, wie uns die Weltbank seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich vorführt.

 

GENAU! ...aber trotzdem ist ja das was du grade geblubbert hast das was uns in den Ruin treibt, ne? ...an dem "Missbrauchspotential" und den "Regeln" welche diesen ermöglichen liegt es natürlich nicht.... pfff

 

Geben wir den Vorschuss an jemanden der ein Gewaltmonopol gegenüber anderen besitzt, die dann die Gegenleistung erbringen müssen, dann haben wir am Ende tatsächlich nur noch ein Schuldgeld.  Darin liegt die Attraktivität von Staatsschulden für unsere Feudalisten.

 

ach ich gebs auf...

 

 

5.       Abbild menschlicher Arbeitskraft.

Hier liegt der Zins begraben.  Wenn ich heute 1 Stunde im Feld meines Nachbarn arbeite, dann will ich von Ihm auch eine Stunde zurück.  Und wenn ich in der Zwischenzeit einen Traktor gekauft habe, dann macht er eben mehr Meter.

Die Arbeitsproduktivität steigt.  Das liegt in der kreativen Natur des Menschen.  Daher steigt auch der Geldbetrag den ich angespart habe durch Zinsen.  Alternativ (bei Goldbindung zum Beispiel) würden die Preise sinken, weil ja der Arbeitsaufwand abnimmt, was auf das gleiche rauskommt.

 

Alter dir ist nicht zu helfen. Du hast die DOGMEN so verinnerlicht, dass du dich niemals davon lösen können wirst.
Ich könnte dir 1000 mal erklären warum diese Sichtweise nur eine vieler möglicher Sichtweisen ist und es eine relativ tendentiöse ist, aber du bist nicht interessiert und willst es garnicht wissen.
Nur soviel:
" Die Arbeitsproduktivität steigt.  Das liegt in der kreativen Natur des Menschen.  Daher steigt auch der Geldbetrag den ich angespart habe durch Zinsen.   "

Hier gibt es keinen zwingenden Zusammenhang. Dieser Satz ist Willkür!
Genausogut kannst du sagen: "Meine Freude wird immer größer. Das liegt in meiner Natur. Daher wächst das Gras in meinem Garten"
So wie du dich fragst was das erste mit dem letzteren zu tun hat und du nun über Zusammenhänge spekulieren kannst, so fragt sich jeder gesund denkende Mensch was dein Satz soll...

 

Das mag ein bisschen abstrakt klingen, ist es aber nicht, wenn man mal 2 Gramm Hirnschmalz investiert.

 

Nein! Es ist einfach blos eine KONVENTION! ...das ist alles. Du denkst diese KONVENTION ist ein Naturgesetz, aber das ist es nicht.

 

 6.       Freiheitlich und daher anonym

 

Freiheit und Anonym hängen nicht zusammen.

Freiheit und absolute Transparenz ist genauso denkbar wie Vollkommene Versklavung und absolute Anonymität.

Egal, ein weiteres DOGMA das du brav auswendig gelernt hast.

 

 

 

So, bevor ich jetzt noch mit Wirtschaftswissenschaften anfange höre ich auf.

Das ist sicher noch keine erschöpfende Aufstellung.  Wenn irgendjemand irgendwo glaubt einen Fehler zu sehen, nur her damit, ich hätte mal wieder Lust auf einen mehr oder weniger sachlichen Streit!!!

 

Vielleicht sollten wir versuchen eine Regel einzuführen, welche die Textlänge beschränkt.

 

 

 

Gibt es hier in der AG eigentlich so eine Liste mit Grundprinzipien die das Geld erfüllen muss?   Anhand so einer Liste könnte man dann nämlich auch trefflich für oder gegen bestimmte Maßnahmen argumentieren.  Das wäre sicher konstruktiver als die ganze Erspinnerei von alternativen Systemen, die dann immer wieder von Null untersucht werden müssen.

 

Ja, das wäre wirklich gut.
Wie wärs wenn wir einfach genau damit beginnen.
Pattrick hat da schon eine kleine Vorlage geliefert und Eigenschaften von Geld aufgezählt.
Darunter war wohl: "Information, Bits und Bytes, Betrag, .... und noch ein paar..."

 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

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Von: Marion Traegner [mailto:licorice_lilly AT hotmail.com]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 10:21
An: Patrik Pekrul
Cc: alex AT twister11.de; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

hallo patrik, hallo alex,

 

ich habe eure diskussion aeusserst interessiert verfolgt. daher jetzt mal zwei anmerkungen von der seitenlinie :).

 

zum einen hat mir die debatte gezeigt wie sehr wir in unserem denken durch unser existierendes system gepraegt sind. das ist zwar nix grundsaetzlich neues, aber es ist grossartig von zeit zu zeit darauf hingewiesen zu werden. etliches, das patrik schreibt fordert mich dazu auf meine eigenen denkstrukturen zu hinterfragen, und schon aus diesem grund finde ich eure diskussion spannend und hoffe ihr werdet euch weiterhin auf sachlicher ebene mit dem thema auseinandersetzen.

 

zum anderen frage ich mich, inwieweit eure unterschiedlichen standpunkte auf unterschiedliche grundannahmen bezueglich der zielsetzung wirtschaftlichen handelns zurueckzufuehren sind. denn das geld-/ tauschsystem dient ja letztendlich dazu, diese ziele zu verwirklichen. und vor dem hintergrund unterschiedlicher ziele koennen unterschiedliche handlungsweisen sinn machen.

z. b. in einem system, welches effizienz und gewinnmaximierung zum obersten ziel erklaert hat, ist es durchaus sinnvoll, dass ein vegetarier einen leistungsanspruch auf 1 kg rindfleisch akzeptiert, waehrend in einem system, welches auf die befriedigung der beduerfnisse der menschen ausgerichtet ist, es durchaus ok ist, diesen leistungsanspruch abzulehnen.

 

sollte ich damit voellig daneben liegen, ignoriert es einfach :)

 

gruesse,

lilly

 

 

 

 

On 31/08/2012, at 1:30 AM, Patrik Pekrul wrote:

 

 

Solange du nicht präzise beschreibst wie so eine Plattform abläuft oder wie man sonst mit vergleichbar wenig Aufwand wie aktuell BEZAHLEN kann, bleibt was du sagst ein Wunschdenken.

 

Echt? Ich glaube nicht, dass es einer konkreten technischen Lösung bedarf, um über eine grundsätzliche Fragestellung nachzudenken.

 

Du hast sicher schon von der Turingmaschine gehört, über die kann man auch nachdenken, ohne sie je bauen zu müssen oder gar zu können (Stichwort: unendliches Band); dennoch kann man daraus wichtige Erkenntnisse ziehen - wenn man bereit ist mal von der reinen Technik zu abstrahieren.

 

Wenn ich darüber nachdenke, wie man den Informationsgehalt des Zahlungsmittels oder -systems steigern könnte und welchen Effekt es hätte, ist es doch völlig gleichgültig, wie die konkrete technische Lösung aussieht. Unterstellen wir mal, dass sich ein wünschenswertes Prinzip schon irgendwie technisch umsetzen lässt. Das ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.

 

In deinen Ideen steckt noch extrem viel Unreflektiertheit, denn dir fehlen nicht nur die Antworten, sondern auch die visionären Ansätze bzw. Ideen wie man die Fragen die sich stellen angehen könnte.

 

Ich will hier auch keine Vision verkaufen, sondern über einen Gedanken diskutieren, vielleicht kommt da eine gute Idee raus.

 

Ich muss ständig kreative Vorschläge machen, weil keine von dir kommen.

 

Was war denn bisher "kreativ"? Die Behauptung, dass das alles nicht geht? Sehr konstruktiv!

 

Ich habe schon mehrfach auf deine Fragen geantwortet, dir gefallen die Antworten nur nicht; du bestehst darauf, dass die Wechselkurse unbedingt "koordiniert" sein müssten - was auch immer das heisst - ich habe dir erklärt, dass es irrelevant ist.

 

Beispiel:

 

Wie ist das Austauschverhältnis von Botswanischen - was eigentlich - zu Euro? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von Pamperswindeln zu einem Ferrari? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von "100m unter 10s rennen" zu "3 Jahre früher in Rente gehen"? Keine Ahnung

 

Warum weiss ich das alles nicht? Weil es mich schlicht nicht interessiert! Weil ich all das nicht haben will!

 

Ich muss das auch gar nicht wissen, um einkaufen gehen zu können. Wirklich nicht. Beweis: Ich war heute einkaufen.

Sind diese Austauschverhältnisse konsistent? Höchstwahrscheinlich nicht.

Ist das relevant? Nichts könnte egaler sein.

 

Versteh doch, dass deine "Probleme" einfach keine sind. Weder bedarf es eines "Katalogs" noch eines konsistenten "Austauschverhältnisses" damit Leute Leistungen austauschen. Ich weiss nicht, warum das für dich so wichtig ist.

 

Letztlich kannst du sowieso nur "Marktpreise" zueinander ins Verhältnis setzen; das System des "konkretisierenden Leistungsaustauschs" beruht aber im Kern auf individuell vereinbarten Leistungsversprechen. Es ist unter diesen Umständen äußerst fraglich, ob es überhaupt möglich ist einen "Marktpreis" zu ermitteln - abgesehen von der Frage: Wozu?

 

 

 

De Facto sagst du dass es eine unüberschaubare Vielzahl an WÄHRUNGEN geben soll.
Frage: Wie willst du diese vielen Wechselkurse untereinander koordiniert bekommen?

 

Woher rührt diese Obzession alle Wechselkurse "koordinieren" zu wollen? Wie ich schon sagte: Wenn jemand an einer BESTIMMTEN Leistung interessiert ist, kann es ihm doch egal sein, wie das Austauschverhältnis zu x anderen ist, die er gar nicht haben will. Warum sollte das irgendwen interessieren?

 

Weil die Wechselkurse die Tauschketten ermöglichen über den Zwischenschritt der Währung. Wenn ich kein Bock habe auf FLEISCH, weil ich vegetarier bin, aber mir einer eine FLEISCH-Freikarte anbietet, muss ich den Wechselkurs in GEMÜSE-Freikarten kennen. Wie soll ich sonst feststellen was die FLEISCH-Freikarte für mich wert ist ?

 

Tja, woher weiss man, was ein Gut für einen selbst wert ist? Vorschlag: Das musst du schon selber wissen! Merkst du das nicht? 1kg Steak ist für einen Vegetarier wahrscheinlich weniger wert als für einen Fleischliebhaber. Was ist nun das angemessene Verhältnis zu Gurken? Das hängt wohl davon ab, ob du Vegetarier oder Fleischesser bist, oder nicht? Abgesehen davon kannst du - verrückte Idee - als Vegetarier Fleisch-Freikarten auch einfach ablehnen. Warum? Weil du an Fleisch nicht interessiert bist.

 

Du sagst selber das heutige Geld ist genial und motzt trotzdem darüber. Wie kann man so voller innerer Widersprüche sein?

 

Ich habe es nie als "genial" bezeichnet, sondern als "ziemlich clever"; das ist ein Unterschied.

 

Wir haben heute Gutscheinsysteme, Bitcoins, Facebook Credits, CROWDSOURCING (Crowdfinancing, Crowdfunding, Crowdinvesting, ...) Plattformen,
Onlinebanken, Ideen wie die Pledgebank ...Kreditkarten, EC-Karten, Geldchips, Regiogelder... alles entwickelt sich ständig weiter.
Du scherst alles über einen Kamm und differenzierst überhauptnicht was gut ist und was schlecht ist und was es schon gibt und was nicht.
Beschäftige dich mal genauer damit und überlege was du wirklich willst und dann werde ENTREPRENEUR und setze es um.
Mir scheint was du willst, dafür ist eine Partei der falsche Ort, was kann der Gesetzgeber oder eine Partei verändern, was für deinen Ansatz verändert werden müsste???

 

Da es der Gesetzgeber ist, der definiert was Geld - oder gar das gesetzliche Zahlungsmittel - ist; kommt ihm hierbei eine ganz zentrale Rolle zu. "Geld" erhält seine Legitimation nur durch den Gesetzgeber, und der setzt sich zusammen aus Parteien. Will man eine Geldreform, scheint das also nicht der ganz falsche Weg zu sein.

 

Aber aufgrund der vielen Wechselkurse die man permanent verhandeln müsste (Ist Freikarte auf Reis von Dora genauso zuverlässig und gut wie Freikarte auf Reis von Onkel Ben's ???) ...

 

Stimmt, oder man akzeptiert, was irgendwer irgendwie als tagesaktuellen "Marktwert" ermittelt hat. Wenn zwei konkrete Individuen einen konkreten Leistungsaustausch vollziehen, werden sie sich wohl über das Austauschverhältnis verständigen müssen - es sei denn, dass einer von den beiden die Bedingungen des anderen einfach akzeptiert; genauso wie wir auch in den Supermarkt gehen und den aufgerufenen Preis unverhandelt zahlen. Das hat doch nichts mit dem Zahlungsmittel zu tun, sondern eher mit Marktmacht.

Nein, ich versuche es nicht reinzupressen, aber es gibt nichts neues unter der Sonne!

 

Das haben schon einige behauptet; eine lange Liste von ähnlichen populären Fehleinschätzungen findest du zuhauf im Internet.

 

Alles wurde schonmal irgendwie gemacht und gesagt. Es gibt nur Neukombination bestehender Prinzipien.

 

Richtig, und die Welt ist Scheibe....

 

 

Ich stelle die Frage, ob es nicht hilfreicher wäre, wenn das Kommunikationsmedium mehr Informationen transportieren könnte, um den o.g. Zweck zu erfüllen;

Anstatt von MEHR zu labern, das hast du nämlich schon 1000 mal gesagt, wäre es mal hilfreich wenn du KONKRET wirst.

Welch Informationen?

 

Wie gesagt: Welche konkrete Person bietet welche konkrete Leistung an; oder andersherum: welche konkrete Person fragt welche konkrete Leistung nach. Hinzu könnte kommen "in welchem Zeitraum", "mit welcher Priorität", "wie vertrauenswürdig ist die Person/wurde die Person bewertet", vielleicht noch mehr.

 

Wie werden sie gefunden?

 

Das weiss wohl jeder selbst.

 

Wie läuft das im Alltag ab, usw... Davon zu sinnieren, es wäre toll, wenn wir nicht Flugzeug fliegen müssten, sondern teleportieren könnten bleibt ein Wunschtraum, der vielleicht irgendwann mal Realität wird,  ...wahrscheinlich aber nicht mehr zu eigenen Lebzeiten. Also Rumträumerei nutzt niemandem.

 

Erzähl das mal dem kleinen Otto, der fliegen wollte, oder dem kleinen Wernher, der zum Mond wollte, oder dem kleinen Christopher, der westwärts nach Indien wollte, oder dem kleinen Mahatma, der ein freies Indien wollte, oder dem kleinen Martin, der gerne einen schwarzen amerikanischen Präsidenten wollte.

 

Vielleicht schränkst du dich selbst im Denken zu sehr ein?

 

Du denkst du seist geistig ganz woanders, aber eigentlich schwebst du noch in Wolken und umgibst dich mit modernen Buzzwords... Smartphone, Internet, Cloud, Kommunikationsmedium, blablabla... mag ja fürs Marketing gut sein, aber erstmal musst du ein abstraktes Konzept liefern wie etwas funktionieren soll oder könnte und das dann auch noch mit konkreten Alltagsbeispielen beschreiben.

 

Ich muss gar nichts "liefern"; ich kann auch ein Thema zur Diskussion stellen, das wir gemeinschaftlich entwickeln könnten, wenn es auf Interesse stößt.

Soll es Preise geben?

 

Sagen wir Austauschverhältnisse.

 

Werden die zentral festgelegt?

 

Nein, zumindest nicht im Regelfall. Wieso auch?

 

Machen das die Menschen selber?

 

Jepp.

 

Gibt es Freikarten?

 

Sehr wahrscheinlich.

 

Welche Arten?

 

Was auch immer die Leute vereinbaren und akzeptieren.

 

Wie kommt der Tante Emma Laden mit den vielen Freikarten klar....

 

Er nimmt sie nicht an, oder nur bestimmte.

 

reicher doch diese oberflächliche Blase mal mit Details an und werde konkret :-)

 

Siehe oben.

 

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu "esoterisch". Wenn du erlaubst, werde ich noch eine Weile weiterblubbern. Vielleicht haben es ja einige im Laden nicht ganz so eilig wie du.

Tu was du nicht lassen kannst, aber es bringt niemanden weiter glaube ich.

 

Man sollte nicht von sich auf andere schliessen.

 

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