Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/8/31 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Von wegen Theorie…

 

Mein Nachbar hat vor ein paar Jahren festgestellt, daß er seine Schulden nicht mehr bedienen kann (naja, will). 

Und zack, seine Nachfrageschuldner mussten Ihre Forderungen größtenteils abschreiben, und von seinem Gehalt darf er 75% behalten, damit er nicht zu sehr leiden muss.  Er hat eine nette Wohnung, eine hübsche Frau, die Babypause macht, ein Auto, einen Großbildfernseher, ein I-Phone, IPad, Wii, PS3, Nike’s, Levi’s und G-Stars…..  (und der ist ungelernter Hilfsarbeiter)

Du schaust zuviel Hartz4-TV :-) ...und verallgemeinerst gerne.
=> Schau dir die Staatsverschuldung an
=> Schau dir die durchschnittliche Fremdkapitalquote deutscher Unternehmen an (75%)
...und vergiss mal so unwichtigen Firlefanz wie deinen Nachbarn.

 

Wenn er - wie Du es vor ein paar Mails geschrieben hast – aber zinsfreie und nicht Tilgungspflichtige Darlehen gehabt hätte, dann hätte er die sicher weiterhin „bedienen“ können, und ihm wäre diese ganze Pein aber sicher erspart geblieben.  Dann hätte er vielleicht sogar großzügig jemand anderem seine Nachfrageschuld gegenüber unserem örtlichen Porschehändler abnehmen können…  So läuft die Wirtschaft rund!!!

Nein, du verstehst es nicht.
Die Frage die du stellen musst ist eine andere, nämlich folgende:
Wenn Darlehen nicht tilgungspflichtig und zinsfrei sind, dann will doch jeder welche haben. Warum sollte man dann noch arbeiten gehen?
=> Berechtigte Frage. Wenn Geld so entsteht wie Heute, nämlich in dem man es sich einfach in die Existenz leihen kann und weder Zinsen dafür zahlen muss noch tilgen muss... dann hast du vollkommen Recht. Das wird nicht funktionieren!

Aber es geht auch anders :-)
zb. via Monetative bzw. BGE welches nicht regelmäßig gezahlt wird sondern nur manchmal. Oder es geht auch mit regelmäßigem.
Es gibt da verschiedene Möglichkeiten.
Alles was du feststellst, ist dass es ein Problem gibt, wenn man private Banken Kredite vergeben lässt... zumal die das wohl kaum machen würden, wenn die zinsfrei und ohne Tilgungsfrist wären. ... Obwohl, sie würden es vielleicht trotzdem machen, aber nur noch an ihre Homies.

 

 

Wo bitte ist die Theorie?  Es muss keiner mehr ins Schuldnergefängnis, oder in die Sklaverei verkauft werden, um Schulden auszugleichen.   Insolvenz funktioniert,

Nein, Insolvenz funktioniert nicht.
Schau dir doch die gigantischen Schuldenberge der Staaten an. Denkst du Griechenland wird verkauft? Denkst du die werden wirklich gepfändet?
Glaubst du das durchschnittliche Unternehmen kann seine 75% Fremdkapitalquote abbauen? Soll das überhaupt möglich sein?
Liegt da eine Überschuldung vor oder nicht wenn einer 75% Fremdkapitalquote hat? .... reine Willkür? :-)

Wie kann es sein das wir uns in der größten Schuldenkrise aller Zeiten befinden wenn doch angeblich INSOLVENZ funktioniert?
Was genau ist das Problem das es offensichtlich nicht funktioniert? Das Menschen sich eben nicht an die Theorie halten? Das Menschen nicht tun was sie tun sollten? .... mit dem gleichen Argument könnte ich doch auch Kommunismus verherrlichen, in dem ich sage... Kommunismus ist perfekt, nur die Menschen müssten sich eben dementsprechend verhalten :-) Ist das dein Argument? Insolvenz funktioniert, nur die Menschen müssten sich eben dementsprechend verhalten?!? :-D

 

und wenn man sie auch anwendet, dann werden auch die Kredithaie – zu denen unsere Banken mutiert sind – wieder etwas diszipliniert.

Wer soll sie denn anwenden?
Wer ist denn Zuständig?
Warum klappt es denn nicht?
Warum soll es in Zukunft klappen? Hat es mal geklappt? Was verhindert, dass es wieder zu SItuationen kommen wird in denen es nicht klappt?

Argumentierst du grade ernsthaft dafür, dass unsere schuldenbasierte Geldschöpfung und die Insolvenzmechanismen im Grunde funktionieren und es nur das klitzekleine Problem gibt, dass die Menschen sich nicht an die Theorie halten die dahinter steht und das sich das eben ändern muss?
Ja, im Kommunismus müssen auch alle Menschen blos selbstlos werden damit es funktioniert... toll :-)

 

 

Wenn man aber die Angebotsschuld in eine Nachfrageschuld umwandelt

Nein. Die Angebotsschuld bleibt bestehen. Die Nachfrageschuld kommt hinzu.
Wer sich Geld leiht, der muss TILGEN und ZINSEN ZAHLEN!!!
Aber wer Geld hortet bzw. spart, der muss eben Bereitschaftsdienst bezahlen was seine Nachfrageschuld abbaut.

Du denkst hier ist ein Widerspruch wo keiner existiert.
Wenn sich A von B 1000 leiht, dann muss B dafür ZINSEN zahlen und die 1000 auch komplett tilgen.
Aber A muss an den Rest bzw. an alle anderen Wirtschaftsteilnehmer in diesem Zeitraum Bereitschaftsgebühren bezahlen.

=> ERGO wird A nur 1000 an B leihen, wenn dieser entsprechend hohe Zinsen bezahlt, so dass es sich für den A lohnt.

Sobald der Verschuldungsgrad der Wirtschaft insgesamt zu hoch wird, werden die Wirtschaftsteilnehmer insgesamt verstärkt den Preis für Bereitschaftsdienst erhöhen, so dass es weniger As geben wird die noch Bs finden die sich von ihnen Geld leihen. ...so gleicht sich das ganze von selbst via Angebot und Nachfrage wieder aus.

 

und dann womöglich noch Zinsen und Tilgungspflicht abschafft,

nein, das wird es weiterhin geben.

 

dann ist das Geld überhaupt keiner Disziplin mehr unterworfen, und damit wertlos.

du bist echt anstregend und voller Vorurteile ohne überhaupt zuzuhören worum es geht. :-)

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

Tel:       +49 (6135) 702 7980
Fax:      +49 (6135) 702 7981
Mobil:    +49 (151) 1165 3302
Email:    alex.barth AT barth-ic.net
Internet:  www.barth-ic.net

 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 19:14
An: Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

2012/8/31 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Ach, noch was…

 

Die „Nachfragegläubiger“ müssen gar nicht verrecken, wenn der Nachfrageschuldner nichts haben will.  Wir haben da einen sehr humanen Mechanismus, der im INSOLVENZRECHT ausgearbeitet ist.  Sicher, eine Insolvenz ist kein Lebenstraum, es ist aber sehr human, und tausendmal besser als in der Sahel geboren zu werden.

 

Das ist THEORIE.

1. Wann ist denn bitte jemand insolvent? Das ist vollkommen willkürlich!
2. Je nach Anwendung der Willkür durch jene die Berechtigt sind darüber zu entscheiden, entstehen mehr oder weniger große "HÄRTEN".

Es gibt keine objektiven Kriterien um zu bestimmen ob jemand insolvent ist oder nicht.

Es gibt nur willkürliche Kriterien oder Indizien... ....und je nach Wichtigkeit und Entscheidungsträger, usw... ...entsteht dabei mehr oder weniger starke Blasenbildung.

Mal darüber nachgedacht?
Insolvenzrecht ist vollkommener Schwachsinn!

 

 

 

Und bei Insolvenz, weißt Du wer da in Haftung genommen wird?  RICHTIG, der Nachfrageschuldner.  Der muss seine Forderung abschreiben.  Naja, tatsächlich wird die Last auf alle Nachfrageschuldner sozialisiert…  Aber die sind ja alle eh selbst schuld, hätten ja nix leisten müssen!!!

 

Dein Vorschlag ist der Status Quo... die Weltweite Nachfrageschuldnerkrise... wie toll doch dein Vorschlag funktioniert.
Du sagst jetzt bestimmt, man hätte einfach vorher bzw. früher konsequent das INSOLVENZRECHT anwenden müssen.
HA HA HA !!!
Wann? Ab 2008? ...oder schon um die Jahrtausendwende? Vielleicht shcon in den 90ern?
Wann war denn der kritische Punkt erreicht? Wann ist jemand insolvent und wann nicht?
Entscheiden das die Ratingagenturen?

Es ist prinzipiell unmöglich zu entscheiden ob jemand insolvent ist oder nicht, weil die Zukunft nicht mit Sicherheit vorhergesagt werden kann.
Es kann immer nur Kriterien geben und die lassen sich auslegen oder sie taugen zur Spekulation... in jedem Fall ist eine Blasenbildung höchstwahrscheinlich.
Die Frage ist nur wie groß die Blasen werden. Der Mechanismus an sich ist extrem ungeeignet, weil es immer irgendwen braucht der festlegt wann jemand Insolvent ist und wann nicht... ...ein besserer Mechanismus regelt das von alleine, ohne das es jemanden braucht der darüber abwägt.

 

 

Mann, Du bist so eine Bereicherung für meinen ansonsten tristen Alltag!!!

Dankeschön :-)
 

 

Weißt Du, ich hab ja wirklich auch so alternativen Ideen angehangen.  Es war die intellektuelle Zerfledderung von bekloppten Ideen wie dieser Nachfrageschuld, durch die ich unser Geld erst wirklich begriffen habe.

hehehe ...und der nächste Schritt ist dann zu verstehen, dass die Idee doch nicht so bekloppt ist wie sie scheint. ;-)


 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

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Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 16:30
An: Alexander Barth
Cc: Marion Traegner; Patrik Pekrul; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

1.       Effizienten Tausch ermöglichen

Deshalb hat es sich entwickelt und durchgesetzt.

 

2.       Gerechtigkeit und Freiheit

Muss nicht um zu funktionieren, wäre aber zu wünschen und deshalb diskutieren wir ja.

 

 

Wir haben hier einen (ich vergesse wer), der brabbelt immerzu von Nachfrageschuld.  Das ist ein Konzept, über das man im transnationalen Handel nachdenken sollte, daß man aber nicht auf Personenebene herunterziehen kann.

 

DOCH!
Muss man sogar! Nenne einen Grund warum es im transnationalen Handel akzeptabel sein sollte aber auf Personenebene nicht, außer deine Denkgewohnheiten?

 

 

Um das zu verdeutlichen:  Ich lasse mir beim Italiener eine Pizza backen, und esse sie auf.  Jetzt wird postuliert, der Wirt habe noch eine Nachfrageschuld.  Mag sein, aber bedeutet das, daß der Wirt jetzt in seiner Wahl der Gegenleistung eingeschränkt werden sollte?

Nein.
 

Muss er jetzt von mir jede Gegenleistung akzeptieren, die ich gewillt bin, anzubieten?

 

Nein.

 

Sicher nicht.  Er darf sich genauso frei seine Gegenleistung aussuchen, wie ich mir die Pizza ausgesucht habe.  Er darf also Geld verlangen.  Nach der Theorie der Nachfrageschuld ist doch aber jetzt der Pizzabäcker besser gestellt, als ich.  Ich habe „nur“ die sehr spezifische Pizza erhalten, wogegen er ja jetzt ein universelles Zahlungsmittel bekommen soll, daß der Pizza natürlich deutlich überlegen ist.  Das sei ungerecht.

Nein.
 

Ich habe noch gar nichts geleistet, trotzdem Geld von jemandem (der Bank) bekommen, und darf jetzt als erster eine Leistung beziehen.  Das ist ein echtes Privileg, und ich habe mich sehr freiwillig in diese Position gebracht.

Die Menschen verstehen nicht welche Position das ist, weil die Position nicht ihrer alleinigen Kontrolle unterliegt.

 

Die einzige Forderung an mich ist jetzt, daß ich eine Leistung anbiete, die irgendeiner der Millionen anderer Marktteilnehmer als gleichwertige Gegenleistung für eine Pizza betrachtet.  Dabei habe ich es sogar einfacher als alle anderen.  Während der Pizzabäcker eine Leistung anbieten musste, die mich dazu bewegt, Schulden (tatataTAAAHHH) aufzunehmen, muss ich „nur noch“ eine Leistung anbieten, die jemand gegen Geld eintauscht, das er eh rumliegen hat.

 

Hahaha ;-) Genau!
Du lebst in so einer Traumwelt!
Von Menschen ist gemacht, dass man tilgungsfristige und zinspflichtige Schulden aufnehmen muss damit Geld in Umlauf kommt.
Wenn jeder so lange aufschiebt wie möglich, sterben entweder alle aus, oder der Hunger oder Durst zwingt irgendwann irgendwen dazu Schulden aufzunehmen, wenn aus dem Leben scheiden keine Alternative ist. (Das ist jetzt extrem überspitzt formuliert, aber deine Beschreibung ist genauso lächerlich!)

 

 

 

Neben dem Unfug mit der Nachfrageschuld gibt es da noch andere scheinbar stimmige, schlüssige Theorien, die aber allesamt zusammenbrechen, weil immer irgendwo einer in eine Situation gezwungen werden muss, in die er sich freiwillig nie begeben würde.

Weder ist die Nachfrageschuld unfug, noch wäre das aktuelle System ohne Zwang.
Natürlich kannst du immer behaupten, dass unter er Brücke leben oder aus dem Leben scheiden gangbare Alternativen sind und man doch diesen Weg wählen kann anstatt sich zu verschulden.... wenn also sich einer verschuldet war es doch freiwillig, er hätte doch auch genauso gut Selbstmord begehen können oder als Obdachloser unter die Brücke ziehen können....  denk doch mal nach!

 

Wie der Pizzabäcker, dem ich jetzt anbieten werde, daß er seine Nachfrageschuld damit begleicht, daß ich mir mal Gedanken darüber mache, ob so ein Leben als Pizzabäcker denn erfüllend ist oder nicht.  Am Besten ich schreibe Ihm dem resultierenden Aufsatz gleich auf seine Rechnung, damit ist dann der Tausch auch ordentlich konkret dokumentiert.

Würde ich als Pizzabäcker nicht annehmen. Er kann ja unter einigen Millionen Marktteilnehmer auswählen und dich gezielt ausschliessen.
Wenn tatsächlich Millionen von Marktteilnehmern nichts sinnvolles anbieten, dann sitzt der Pizzabäcker es eben aus, während langsam sein Guthaben dahinschmilzt.
Damit leidet er, aber es leiden auch alle anderne, weil die genauso lange warten müssen und solange keine neuen Anschaffungen tätigen können.


 

Ich muss das jetzt in Ruhe lassen, sonst hatte es sich mit der Sachlichkeit.

 

Bei einem Direkten Tausch muss ich meinem Gegenüber ja auch etwas anbieten, daß er tatsächlich haben will, sonst kommt der Tausch nicht zustande.

 

Ja

 

Das liegt nicht am Geldsystem, sondern ist einfach eine wirtschaftliche Wahrheit.  Getauscht werden nur Sachen, die der jeweils andere auch haben will.  Das ist bei der berühmten Tauschkette auch nicht anders.  Das Geld ist nur eine Hilfe bei der Organisation dieser Tauschkette.  Es steigert die Effizienz, ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Realität daß ich nur solche Dinge eintauschen kann, die auch tatsächlich jemand haben will.  Das ist etwas das viele unserer Geldtheoretiker vor lauter Abstraktion vergessen haben / wollen. 

 

Auf dieser Mailingliste habe ich noch keinen gesehen der das vergessen hätte.

 

 

Und wenn sich unser Ponader ins Fernsehen setzt, und erklärt, wie er leben will, und daß er dafür ein Grundeinkommen bekommen soll (habe ich übrigens in Offenbach dafür gestimmt, aber aus anderen Gründen), dann vergisst er genau diesen Grundsatz.  Andere Menschen müssen entweder sein Theater sehen (und dafür bezahlen) wollen, oder man muss sie enteignen, um ihm seine Pizza, Heizung, Klamotten, ÖPNV,… bereitzustellen.

 

Nein. Du gehst von falschen Grundannahmen aus.
Andere Menschen haben durch Geldhaltung eine Nachfrageschuld.
Wer Nichtgeldvermögen besitzt der hat keine Nachfrageschuld und muss auch nicht "enteignet" werden.
Es geht hier nicht um Enteignung, sondern um Bezahlung von Bereitschaftsdienst.
Würde niemand in der Gesellschaft einen solchen beanspruchen, hätte Ponader einen bezahlten Job.

Aber das verstehst du offensichtlich nicht oder du willst es nicht verstehen, weil es dir emotional zu schwer fällt.

 

 

 3.       Wertaufbewahrung

 

GELD bzw. ZAHLUNGSMITTEL sind vollkommen ungeeignet als Wertaufbewahrungsmittel, jedenfalls theoretisch.
Leider sind sie praktisch unglaublich gut geeignet sie genau dafür zu verwenden.

Das sie nicht geeignet sind fällt erst im Minsky Moment auf bzw. in der Weltfinanzkrise, dann nämlich wenn man feststellt, dass hier nichts aufbewahrt wurde.

Dieser kollektive DENK-DEFEKT, der auch verhindert das du verstehst das es sich bei Geldhortung um ansammeln von Nachfrageschulden handelt verhindert die Lösung der Krise.

 

4.       Geld als Vorschuss.

Einen Vorschuss aus dem Nichts kann man auch tilgungsfristfrei und ohne Zinspflicht zaubern.
Nicht aktuell, aber prinzipiell.

 

 

Leider gibt es heute zu viele Konsumkredite, in die Menschen zum Zweck der Schuldenknechtschaft getrieben oder verführt werden, aber das ist ein Problem, daß auf einer anderen Ebene liegt.

Was bist du eigentlich für ein Vogel??? Das regt mich echt auf.
Die STAATSSCHULDEN explodieren überall, weil der Staat auf Pump investiert.
Die FREMDKAPITALQUOTE des durchschnittlichen Deutschen Unternehmens liegt bei 75% !!!!!!

...aber alles wovon du lamentierst sind Konsumschulden von Privaten. Gehts noch???

 

Und dann quatschst du was von Problemen auf anderen Ebenen... ja genau.
Zuviel Hartz4TV geschaut oder was?

 

 

Man muss sich vor Augen halten, daß es ein Vorschuss ist.  Man bekommt durch den Kredit eine Leistung ohne direkt eine Gegenleistung erbringen zu müssen.  Dieser Kredit sollte unbedingt für eine Investition verwendet werden, sonst muss die Rückzahlung aus der Substanz geschehen.  Das ist es, was uns gerade in den Ruin treibt.

Ja, weil du tatsächlich einen nicht messbaren subjektiven Massstab an Kreditaufnahme anlegst.
Als ob man praktisch unterscheiden könnte was INVESTITION und was KONSUM ist... du kannst höchstens definieren das alles was ein Unternehmen kauft INVESTITION ist und alles was ein Haushalt kauft KONSUM ist... das sagt nichts über den Substanzaufbau aus.
Aber du kannst dich aus dieser Denkfalle nicht befreien.

 

 

Das Potential für Missbrauch ist natürlich enorm, wie uns die Weltbank seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich vorführt.

 

GENAU! ...aber trotzdem ist ja das was du grade geblubbert hast das was uns in den Ruin treibt, ne? ...an dem "Missbrauchspotential" und den "Regeln" welche diesen ermöglichen liegt es natürlich nicht.... pfff

 

Geben wir den Vorschuss an jemanden der ein Gewaltmonopol gegenüber anderen besitzt, die dann die Gegenleistung erbringen müssen, dann haben wir am Ende tatsächlich nur noch ein Schuldgeld.  Darin liegt die Attraktivität von Staatsschulden für unsere Feudalisten.

 

ach ich gebs auf...

 

 

5.       Abbild menschlicher Arbeitskraft.

Hier liegt der Zins begraben.  Wenn ich heute 1 Stunde im Feld meines Nachbarn arbeite, dann will ich von Ihm auch eine Stunde zurück.  Und wenn ich in der Zwischenzeit einen Traktor gekauft habe, dann macht er eben mehr Meter.

Die Arbeitsproduktivität steigt.  Das liegt in der kreativen Natur des Menschen.  Daher steigt auch der Geldbetrag den ich angespart habe durch Zinsen.  Alternativ (bei Goldbindung zum Beispiel) würden die Preise sinken, weil ja der Arbeitsaufwand abnimmt, was auf das gleiche rauskommt.

 

Alter dir ist nicht zu helfen. Du hast die DOGMEN so verinnerlicht, dass du dich niemals davon lösen können wirst.
Ich könnte dir 1000 mal erklären warum diese Sichtweise nur eine vieler möglicher Sichtweisen ist und es eine relativ tendentiöse ist, aber du bist nicht interessiert und willst es garnicht wissen.
Nur soviel:
" Die Arbeitsproduktivität steigt.  Das liegt in der kreativen Natur des Menschen.  Daher steigt auch der Geldbetrag den ich angespart habe durch Zinsen.   "

Hier gibt es keinen zwingenden Zusammenhang. Dieser Satz ist Willkür!
Genausogut kannst du sagen: "Meine Freude wird immer größer. Das liegt in meiner Natur. Daher wächst das Gras in meinem Garten"
So wie du dich fragst was das erste mit dem letzteren zu tun hat und du nun über Zusammenhänge spekulieren kannst, so fragt sich jeder gesund denkende Mensch was dein Satz soll...

 

Das mag ein bisschen abstrakt klingen, ist es aber nicht, wenn man mal 2 Gramm Hirnschmalz investiert.

 

Nein! Es ist einfach blos eine KONVENTION! ...das ist alles. Du denkst diese KONVENTION ist ein Naturgesetz, aber das ist es nicht.

 

 6.       Freiheitlich und daher anonym

 

Freiheit und Anonym hängen nicht zusammen.

Freiheit und absolute Transparenz ist genauso denkbar wie Vollkommene Versklavung und absolute Anonymität.

Egal, ein weiteres DOGMA das du brav auswendig gelernt hast.

 

 

 

So, bevor ich jetzt noch mit Wirtschaftswissenschaften anfange höre ich auf.

Das ist sicher noch keine erschöpfende Aufstellung.  Wenn irgendjemand irgendwo glaubt einen Fehler zu sehen, nur her damit, ich hätte mal wieder Lust auf einen mehr oder weniger sachlichen Streit!!!

 

Vielleicht sollten wir versuchen eine Regel einzuführen, welche die Textlänge beschränkt.

 

 

 

Gibt es hier in der AG eigentlich so eine Liste mit Grundprinzipien die das Geld erfüllen muss?   Anhand so einer Liste könnte man dann nämlich auch trefflich für oder gegen bestimmte Maßnahmen argumentieren.  Das wäre sicher konstruktiver als die ganze Erspinnerei von alternativen Systemen, die dann immer wieder von Null untersucht werden müssen.

 

Ja, das wäre wirklich gut.
Wie wärs wenn wir einfach genau damit beginnen.
Pattrick hat da schon eine kleine Vorlage geliefert und Eigenschaften von Geld aufgezählt.
Darunter war wohl: "Information, Bits und Bytes, Betrag, .... und noch ein paar..."

 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69
55299 Nackenheim

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 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: Marion Traegner [mailto:licorice_lilly AT hotmail.com]
Gesendet: Freitag, 31. August 2012 10:21
An: Patrik Pekrul
Cc: alex AT twister11.de; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alexander Barth
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Freikarten

 

hallo patrik, hallo alex,

 

ich habe eure diskussion aeusserst interessiert verfolgt. daher jetzt mal zwei anmerkungen von der seitenlinie :).

 

zum einen hat mir die debatte gezeigt wie sehr wir in unserem denken durch unser existierendes system gepraegt sind. das ist zwar nix grundsaetzlich neues, aber es ist grossartig von zeit zu zeit darauf hingewiesen zu werden. etliches, das patrik schreibt fordert mich dazu auf meine eigenen denkstrukturen zu hinterfragen, und schon aus diesem grund finde ich eure diskussion spannend und hoffe ihr werdet euch weiterhin auf sachlicher ebene mit dem thema auseinandersetzen.

 

zum anderen frage ich mich, inwieweit eure unterschiedlichen standpunkte auf unterschiedliche grundannahmen bezueglich der zielsetzung wirtschaftlichen handelns zurueckzufuehren sind. denn das geld-/ tauschsystem dient ja letztendlich dazu, diese ziele zu verwirklichen. und vor dem hintergrund unterschiedlicher ziele koennen unterschiedliche handlungsweisen sinn machen.

z. b. in einem system, welches effizienz und gewinnmaximierung zum obersten ziel erklaert hat, ist es durchaus sinnvoll, dass ein vegetarier einen leistungsanspruch auf 1 kg rindfleisch akzeptiert, waehrend in einem system, welches auf die befriedigung der beduerfnisse der menschen ausgerichtet ist, es durchaus ok ist, diesen leistungsanspruch abzulehnen.

 

sollte ich damit voellig daneben liegen, ignoriert es einfach :)

 

gruesse,

lilly

 

 

 

 

On 31/08/2012, at 1:30 AM, Patrik Pekrul wrote:

 

 

Solange du nicht präzise beschreibst wie so eine Plattform abläuft oder wie man sonst mit vergleichbar wenig Aufwand wie aktuell BEZAHLEN kann, bleibt was du sagst ein Wunschdenken.

 

Echt? Ich glaube nicht, dass es einer konkreten technischen Lösung bedarf, um über eine grundsätzliche Fragestellung nachzudenken.

 

Du hast sicher schon von der Turingmaschine gehört, über die kann man auch nachdenken, ohne sie je bauen zu müssen oder gar zu können (Stichwort: unendliches Band); dennoch kann man daraus wichtige Erkenntnisse ziehen - wenn man bereit ist mal von der reinen Technik zu abstrahieren.

 

Wenn ich darüber nachdenke, wie man den Informationsgehalt des Zahlungsmittels oder -systems steigern könnte und welchen Effekt es hätte, ist es doch völlig gleichgültig, wie die konkrete technische Lösung aussieht. Unterstellen wir mal, dass sich ein wünschenswertes Prinzip schon irgendwie technisch umsetzen lässt. Das ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.

 

In deinen Ideen steckt noch extrem viel Unreflektiertheit, denn dir fehlen nicht nur die Antworten, sondern auch die visionären Ansätze bzw. Ideen wie man die Fragen die sich stellen angehen könnte.

 

Ich will hier auch keine Vision verkaufen, sondern über einen Gedanken diskutieren, vielleicht kommt da eine gute Idee raus.

 

Ich muss ständig kreative Vorschläge machen, weil keine von dir kommen.

 

Was war denn bisher "kreativ"? Die Behauptung, dass das alles nicht geht? Sehr konstruktiv!

 

Ich habe schon mehrfach auf deine Fragen geantwortet, dir gefallen die Antworten nur nicht; du bestehst darauf, dass die Wechselkurse unbedingt "koordiniert" sein müssten - was auch immer das heisst - ich habe dir erklärt, dass es irrelevant ist.

 

Beispiel:

 

Wie ist das Austauschverhältnis von Botswanischen - was eigentlich - zu Euro? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von Pamperswindeln zu einem Ferrari? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von "100m unter 10s rennen" zu "3 Jahre früher in Rente gehen"? Keine Ahnung

 

Warum weiss ich das alles nicht? Weil es mich schlicht nicht interessiert! Weil ich all das nicht haben will!

 

Ich muss das auch gar nicht wissen, um einkaufen gehen zu können. Wirklich nicht. Beweis: Ich war heute einkaufen.

Sind diese Austauschverhältnisse konsistent? Höchstwahrscheinlich nicht.

Ist das relevant? Nichts könnte egaler sein.

 

Versteh doch, dass deine "Probleme" einfach keine sind. Weder bedarf es eines "Katalogs" noch eines konsistenten "Austauschverhältnisses" damit Leute Leistungen austauschen. Ich weiss nicht, warum das für dich so wichtig ist.

 

Letztlich kannst du sowieso nur "Marktpreise" zueinander ins Verhältnis setzen; das System des "konkretisierenden Leistungsaustauschs" beruht aber im Kern auf individuell vereinbarten Leistungsversprechen. Es ist unter diesen Umständen äußerst fraglich, ob es überhaupt möglich ist einen "Marktpreis" zu ermitteln - abgesehen von der Frage: Wozu?

 

 

 

De Facto sagst du dass es eine unüberschaubare Vielzahl an WÄHRUNGEN geben soll.
Frage: Wie willst du diese vielen Wechselkurse untereinander koordiniert bekommen?

 

Woher rührt diese Obzession alle Wechselkurse "koordinieren" zu wollen? Wie ich schon sagte: Wenn jemand an einer BESTIMMTEN Leistung interessiert ist, kann es ihm doch egal sein, wie das Austauschverhältnis zu x anderen ist, die er gar nicht haben will. Warum sollte das irgendwen interessieren?

 

Weil die Wechselkurse die Tauschketten ermöglichen über den Zwischenschritt der Währung. Wenn ich kein Bock habe auf FLEISCH, weil ich vegetarier bin, aber mir einer eine FLEISCH-Freikarte anbietet, muss ich den Wechselkurs in GEMÜSE-Freikarten kennen. Wie soll ich sonst feststellen was die FLEISCH-Freikarte für mich wert ist ?

 

Tja, woher weiss man, was ein Gut für einen selbst wert ist? Vorschlag: Das musst du schon selber wissen! Merkst du das nicht? 1kg Steak ist für einen Vegetarier wahrscheinlich weniger wert als für einen Fleischliebhaber. Was ist nun das angemessene Verhältnis zu Gurken? Das hängt wohl davon ab, ob du Vegetarier oder Fleischesser bist, oder nicht? Abgesehen davon kannst du - verrückte Idee - als Vegetarier Fleisch-Freikarten auch einfach ablehnen. Warum? Weil du an Fleisch nicht interessiert bist.

 

Du sagst selber das heutige Geld ist genial und motzt trotzdem darüber. Wie kann man so voller innerer Widersprüche sein?

 

Ich habe es nie als "genial" bezeichnet, sondern als "ziemlich clever"; das ist ein Unterschied.

 

Wir haben heute Gutscheinsysteme, Bitcoins, Facebook Credits, CROWDSOURCING (Crowdfinancing, Crowdfunding, Crowdinvesting, ...) Plattformen,
Onlinebanken, Ideen wie die Pledgebank ...Kreditkarten, EC-Karten, Geldchips, Regiogelder... alles entwickelt sich ständig weiter.
Du scherst alles über einen Kamm und differenzierst überhauptnicht was gut ist und was schlecht ist und was es schon gibt und was nicht.
Beschäftige dich mal genauer damit und überlege was du wirklich willst und dann werde ENTREPRENEUR und setze es um.
Mir scheint was du willst, dafür ist eine Partei der falsche Ort, was kann der Gesetzgeber oder eine Partei verändern, was für deinen Ansatz verändert werden müsste???

 

Da es der Gesetzgeber ist, der definiert was Geld - oder gar das gesetzliche Zahlungsmittel - ist; kommt ihm hierbei eine ganz zentrale Rolle zu. "Geld" erhält seine Legitimation nur durch den Gesetzgeber, und der setzt sich zusammen aus Parteien. Will man eine Geldreform, scheint das also nicht der ganz falsche Weg zu sein.

 

Aber aufgrund der vielen Wechselkurse die man permanent verhandeln müsste (Ist Freikarte auf Reis von Dora genauso zuverlässig und gut wie Freikarte auf Reis von Onkel Ben's ???) ...

 

Stimmt, oder man akzeptiert, was irgendwer irgendwie als tagesaktuellen "Marktwert" ermittelt hat. Wenn zwei konkrete Individuen einen konkreten Leistungsaustausch vollziehen, werden sie sich wohl über das Austauschverhältnis verständigen müssen - es sei denn, dass einer von den beiden die Bedingungen des anderen einfach akzeptiert; genauso wie wir auch in den Supermarkt gehen und den aufgerufenen Preis unverhandelt zahlen. Das hat doch nichts mit dem Zahlungsmittel zu tun, sondern eher mit Marktmacht.

Nein, ich versuche es nicht reinzupressen, aber es gibt nichts neues unter der Sonne!

 

Das haben schon einige behauptet; eine lange Liste von ähnlichen populären Fehleinschätzungen findest du zuhauf im Internet.

 

Alles wurde schonmal irgendwie gemacht und gesagt. Es gibt nur Neukombination bestehender Prinzipien.

 

Richtig, und die Welt ist Scheibe....

 

 

Ich stelle die Frage, ob es nicht hilfreicher wäre, wenn das Kommunikationsmedium mehr Informationen transportieren könnte, um den o.g. Zweck zu erfüllen;

Anstatt von MEHR zu labern, das hast du nämlich schon 1000 mal gesagt, wäre es mal hilfreich wenn du KONKRET wirst.

Welch Informationen?

 

Wie gesagt: Welche konkrete Person bietet welche konkrete Leistung an; oder andersherum: welche konkrete Person fragt welche konkrete Leistung nach. Hinzu könnte kommen "in welchem Zeitraum", "mit welcher Priorität", "wie vertrauenswürdig ist die Person/wurde die Person bewertet", vielleicht noch mehr.

 

Wie werden sie gefunden?

 

Das weiss wohl jeder selbst.

 

Wie läuft das im Alltag ab, usw... Davon zu sinnieren, es wäre toll, wenn wir nicht Flugzeug fliegen müssten, sondern teleportieren könnten bleibt ein Wunschtraum, der vielleicht irgendwann mal Realität wird,  ...wahrscheinlich aber nicht mehr zu eigenen Lebzeiten. Also Rumträumerei nutzt niemandem.

 

Erzähl das mal dem kleinen Otto, der fliegen wollte, oder dem kleinen Wernher, der zum Mond wollte, oder dem kleinen Christopher, der westwärts nach Indien wollte, oder dem kleinen Mahatma, der ein freies Indien wollte, oder dem kleinen Martin, der gerne einen schwarzen amerikanischen Präsidenten wollte.

 

Vielleicht schränkst du dich selbst im Denken zu sehr ein?

 

Du denkst du seist geistig ganz woanders, aber eigentlich schwebst du noch in Wolken und umgibst dich mit modernen Buzzwords... Smartphone, Internet, Cloud, Kommunikationsmedium, blablabla... mag ja fürs Marketing gut sein, aber erstmal musst du ein abstraktes Konzept liefern wie etwas funktionieren soll oder könnte und das dann auch noch mit konkreten Alltagsbeispielen beschreiben.

 

Ich muss gar nichts "liefern"; ich kann auch ein Thema zur Diskussion stellen, das wir gemeinschaftlich entwickeln könnten, wenn es auf Interesse stößt.

Soll es Preise geben?

 

Sagen wir Austauschverhältnisse.

 

Werden die zentral festgelegt?

 

Nein, zumindest nicht im Regelfall. Wieso auch?

 

Machen das die Menschen selber?

 

Jepp.

 

Gibt es Freikarten?

 

Sehr wahrscheinlich.

 

Welche Arten?

 

Was auch immer die Leute vereinbaren und akzeptieren.

 

Wie kommt der Tante Emma Laden mit den vielen Freikarten klar....

 

Er nimmt sie nicht an, oder nur bestimmte.

 

reicher doch diese oberflächliche Blase mal mit Details an und werde konkret :-)

 

Siehe oben.

 

 

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu "esoterisch". Wenn du erlaubst, werde ich noch eine Weile weiterblubbern. Vielleicht haben es ja einige im Laden nicht ganz so eilig wie du.

Tu was du nicht lassen kannst, aber es bringt niemanden weiter glaube ich.

 

Man sollte nicht von sich auf andere schliessen.

 

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