Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Hallo Marion,

 

ich denke, du hast Recht. Man muss sich über die Zielsetzung im klaren sein. Wie ich schrieb, ist mir daran gelegen, dass

 

a) jeder seine Bedarfe ungehindert kommunizieren kann, damit "die Wirtschaft" überhauprt weiss, was in toto so gebraucht wird und

b) Angebot und Nachfrage optimal abgestimmt sind, damit der Ressourceneinsatz möglichst effizient ist

 

Unser aktuelles Geldsystem leistet weder das eine noch das andere - insbesondere wenn man externe Effekte in die Betrachtung mit einbezieht.

 

Ich finde das angesichts unseres informationslosen Kommuniktaionsmittels wenig verwunderlich. Unser wirtschaftlicher Koordinierungsprozess in Form des Geldsystems entspricht bildlich dem Versuch eine Rakete zu bauen, aber wir haben uns freiwillig darauf verständigt, dass nur die Worte "Ja" und "Nein" verwendet werden dürfen. Und damit nicht alle durcheinanderreden, darf sich sowieso nur jemand äußern, der eine Redekarte hat, und die Verteilung dieser Karten unterliegt dem Management. Dabei unterstellen wir implizit, dass der Bau einer Rakete alle Bedürfnisse befriedigt - denn sonst würden ja nicht alle mitmachen ;-)

 

Wenn man es "wirklich clever" anstellt, kann man mit einem solchen System vielleicht tatsächlich ein Rakete bauen (letzlich beruht die ganze IT auf 1 und 0), aber ich denke, dass es einleuchtend ist, dass dabei vieles auf der Strecke bleibt, das berücksichtigt werden würde, wenn alle sich mitteilen könnten und auch mal KONKRETE Aussagen treffen dürften.

 

Ich denke, dass die Verständigung auf das informationsarme "Ja/Nein-System" eine kulturelle Gewohnheit ist, die bis in die Bronzezeit zurückgeht, als es die ersten Münzen gab. Über Jahrtausende war es gar nicht möglich, dieses System irgendwie aufzuwerten, weil es

 

a) an den technischen Möglichkeiten mangelte

b) die Menschen zum allergrößten Teil ungebildete Analphabeten waren, die mit komplexen Informationen gar nicht umgehen konnten

 

Das "Münzsystem" hat sich wohl deshlab fest in unsere Köpfe verdrahtet - es war schon immer so, also muss es wohl auch weiterhin so sein. Ich stelle das in Frage.

 

Die Debatte, die wir hier führen, kann auf die Fragestellung Komplexität versus Effizienz zurückgeführt werden. Hier gibt es sehr interessante Vorarbeiten:

 

http://fairventure.de/index.php?option=com_content&view=article&id=21668&Itemid=150

 

"Für ein nachhaltiges Finanzsystem kommt es nicht allein auf die Effizienz an, also auf die Größe der Geldströme, die es umsetzt, sondern es muss eine Vielzahl von Möglichkeiten geben in diesem System Werte zu schaffen und zu tauschen. Und es bedarf einer Vielzahl von Verknüpfungen zwischen den Elementen einer Wirtschaft, also im Endeffekt gerade auch zwischen den Menschen. In seiner Effizienz ist unser momentanes System mit seinen riesigen Transaktionsvolumen schwerlich zu schlagen. Aber nur durch ein Ökosystem aus komplementären Währungen kann langfristig verhindert werden, dass das gesamten System in eine existenzbedrohende Krise rutscht."

 

Das ist vielleicht den einen oder anderen Gedanken wert, und ich denke, als unideologische Piraten sollten wir uns mit diesem Ansatz intensiver beschäftigen. Vielleicht ist mein Vorschlag in gewisser Weise "ein Ökosystem aus komplementären Währungen "

 

Ahoi,

 

Patrik

Am 31. August 2012 10:21 schrieb Marion Traegner <licorice_lilly AT hotmail.com>:

hallo patrik, hallo alex,

ich habe eure diskussion aeusserst interessiert verfolgt. daher jetzt mal zwei anmerkungen von der seitenlinie :).

zum einen hat mir die debatte gezeigt wie sehr wir in unserem denken durch unser existierendes system gepraegt sind. das ist zwar nix grundsaetzlich neues, aber es ist grossartig von zeit zu zeit darauf hingewiesen zu werden. etliches, das patrik schreibt fordert mich dazu auf meine eigenen denkstrukturen zu hinterfragen, und schon aus diesem grund finde ich eure diskussion spannend und hoffe ihr werdet euch weiterhin auf sachlicher ebene mit dem thema auseinandersetzen.

zum anderen frage ich mich, inwieweit eure unterschiedlichen standpunkte auf unterschiedliche grundannahmen bezueglich der zielsetzung wirtschaftlichen handelns zurueckzufuehren sind. denn das geld-/ tauschsystem dient ja letztendlich dazu, diese ziele zu verwirklichen. und vor dem hintergrund unterschiedlicher ziele koennen unterschiedliche handlungsweisen sinn machen.

z. b. in einem system, welches effizienz und gewinnmaximierung zum obersten ziel erklaert hat, ist es durchaus sinnvoll, dass ein vegetarier einen leistungsanspruch auf 1 kg rindfleisch akzeptiert, waehrend in einem system, welches auf die befriedigung der beduerfnisse der menschen ausgerichtet ist, es durchaus ok ist, diesen leistungsanspruch abzulehnen.

sollte ich damit voellig daneben liegen, ignoriert es einfach :)

gruesse,

lilly

On 31/08/2012, at 1:30 AM, Patrik Pekrul wrote:

Solange du nicht präzise beschreibst wie so eine Plattform abläuft oder wie man sonst mit vergleichbar wenig Aufwand wie aktuell BEZAHLEN kann, bleibt was du sagst ein Wunschdenken.

Echt? Ich glaube nicht, dass es einer konkreten technischen Lösung bedarf, um über eine grundsätzliche Fragestellung nachzudenken.

Du hast sicher schon von der Turingmaschine gehört, über die kann man auch nachdenken, ohne sie je bauen zu müssen oder gar zu können (Stichwort: unendliches Band); dennoch kann man daraus wichtige Erkenntnisse ziehen - wenn man bereit ist mal von der reinen Technik zu abstrahieren.

Wenn ich darüber nachdenke, wie man den Informationsgehalt des Zahlungsmittels oder -systems steigern könnte und welchen Effekt es hätte, ist es doch völlig gleichgültig, wie die konkrete technische Lösung aussieht. Unterstellen wir mal, dass sich ein wünschenswertes Prinzip schon irgendwie technisch umsetzen lässt. Das ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.

In deinen Ideen steckt noch extrem viel Unreflektiertheit, denn dir fehlen nicht nur die Antworten, sondern auch die visionären Ansätze bzw. Ideen wie man die Fragen die sich stellen angehen könnte.

Ich will hier auch keine Vision verkaufen, sondern über einen Gedanken diskutieren, vielleicht kommt da eine gute Idee raus.

Ich muss ständig kreative Vorschläge machen, weil keine von dir kommen.

Was war denn bisher "kreativ"? Die Behauptung, dass das alles nicht geht? Sehr konstruktiv!

Ich habe schon mehrfach auf deine Fragen geantwortet, dir gefallen die Antworten nur nicht; du bestehst darauf, dass die Wechselkurse unbedingt "koordiniert" sein müssten - was auch immer das heisst - ich habe dir erklärt, dass es irrelevant ist.

Beispiel:

Wie ist das Austauschverhältnis von Botswanischen - was eigentlich - zu Euro? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von Pamperswindeln zu einem Ferrari? Keine Ahnung

Wie ist das Austauschverhältnis von "100m unter 10s rennen" zu "3 Jahre früher in Rente gehen"? Keine Ahnung

Warum weiss ich das alles nicht? Weil es mich schlicht nicht interessiert! Weil ich all das nicht haben will!

Ich muss das auch gar nicht wissen, um einkaufen gehen zu können. Wirklich nicht. Beweis: Ich war heute einkaufen.

Sind diese Austauschverhältnisse konsistent? Höchstwahrscheinlich nicht.

Ist das relevant? Nichts könnte egaler sein.

Versteh doch, dass deine "Probleme" einfach keine sind. Weder bedarf es eines "Katalogs" noch eines konsistenten "Austauschverhältnisses" damit Leute Leistungen austauschen. Ich weiss nicht, warum das für dich so wichtig ist.

Letztlich kannst du sowieso nur "Marktpreise" zueinander ins Verhältnis setzen; das System des "konkretisierenden Leistungsaustauschs" beruht aber im Kern auf individuell vereinbarten Leistungsversprechen. Es ist unter diesen Umständen äußerst fraglich, ob es überhaupt möglich ist einen "Marktpreis" zu ermitteln - abgesehen von der Frage: Wozu?

 

De Facto sagst du dass es eine unüberschaubare Vielzahl an WÄHRUNGEN geben soll.
Frage: Wie willst du diese vielen Wechselkurse untereinander koordiniert bekommen?

Woher rührt diese Obzession alle Wechselkurse "koordinieren" zu wollen? Wie ich schon sagte: Wenn jemand an einer BESTIMMTEN Leistung interessiert ist, kann es ihm doch egal sein, wie das Austauschverhältnis zu x anderen ist, die er gar nicht haben will. Warum sollte das irgendwen interessieren?

Weil die Wechselkurse die Tauschketten ermöglichen über den Zwischenschritt der Währung. Wenn ich kein Bock habe auf FLEISCH, weil ich vegetarier bin, aber mir einer eine FLEISCH-Freikarte anbietet, muss ich den Wechselkurs in GEMÜSE-Freikarten kennen. Wie soll ich sonst feststellen was die FLEISCH-Freikarte für mich wert ist ?

Tja, woher weiss man, was ein Gut für einen selbst wert ist? Vorschlag: Das musst du schon selber wissen! Merkst du das nicht? 1kg Steak ist für einen Vegetarier wahrscheinlich weniger wert als für einen Fleischliebhaber. Was ist nun das angemessene Verhältnis zu Gurken? Das hängt wohl davon ab, ob du Vegetarier oder Fleischesser bist, oder nicht? Abgesehen davon kannst du - verrückte Idee - als Vegetarier Fleisch-Freikarten auch einfach ablehnen. Warum? Weil du an Fleisch nicht interessiert bist.

Du sagst selber das heutige Geld ist genial und motzt trotzdem darüber. Wie kann man so voller innerer Widersprüche sein?

Ich habe es nie als "genial" bezeichnet, sondern als "ziemlich clever"; das ist ein Unterschied.

Wir haben heute Gutscheinsysteme, Bitcoins, Facebook Credits, CROWDSOURCING (Crowdfinancing, Crowdfunding, Crowdinvesting, ...) Plattformen,
Onlinebanken, Ideen wie die Pledgebank ...Kreditkarten, EC-Karten, Geldchips, Regiogelder... alles entwickelt sich ständig weiter.
Du scherst alles über einen Kamm und differenzierst überhauptnicht was gut ist und was schlecht ist und was es schon gibt und was nicht.
Beschäftige dich mal genauer damit und überlege was du wirklich willst und dann werde ENTREPRENEUR und setze es um.
Mir scheint was du willst, dafür ist eine Partei der falsche Ort, was kann der Gesetzgeber oder eine Partei verändern, was für deinen Ansatz verändert werden müsste???

Da es der Gesetzgeber ist, der definiert was Geld - oder gar das gesetzliche Zahlungsmittel - ist; kommt ihm hierbei eine ganz zentrale Rolle zu. "Geld" erhält seine Legitimation nur durch den Gesetzgeber, und der setzt sich zusammen aus Parteien. Will man eine Geldreform, scheint das also nicht der ganz falsche Weg zu sein.

 

Aber aufgrund der vielen Wechselkurse die man permanent verhandeln müsste (Ist Freikarte auf Reis von Dora genauso zuverlässig und gut wie Freikarte auf Reis von Onkel Ben's ???) ...

Stimmt, oder man akzeptiert, was irgendwer irgendwie als tagesaktuellen "Marktwert" ermittelt hat. Wenn zwei konkrete Individuen einen konkreten Leistungsaustausch vollziehen, werden sie sich wohl über das Austauschverhältnis verständigen müssen - es sei denn, dass einer von den beiden die Bedingungen des anderen einfach akzeptiert; genauso wie wir auch in den Supermarkt gehen und den aufgerufenen Preis unverhandelt zahlen. Das hat doch nichts mit dem Zahlungsmittel zu tun, sondern eher mit Marktmacht.

Nein, ich versuche es nicht reinzupressen, aber es gibt nichts neues unter der Sonne!

Das haben schon einige behauptet; eine lange Liste von ähnlichen populären Fehleinschätzungen findest du zuhauf im Internet.

Alles wurde schonmal irgendwie gemacht und gesagt. Es gibt nur Neukombination bestehender Prinzipien.

Richtig, und die Welt ist Scheibe....

Ich stelle die Frage, ob es nicht hilfreicher wäre, wenn das Kommunikationsmedium mehr Informationen transportieren könnte, um den o.g. Zweck zu erfüllen;

Anstatt von MEHR zu labern, das hast du nämlich schon 1000 mal gesagt, wäre es mal hilfreich wenn du KONKRET wirst.

Welch Informationen?

Wie gesagt: Welche konkrete Person bietet welche konkrete Leistung an; oder andersherum: welche konkrete Person fragt welche konkrete Leistung nach. Hinzu könnte kommen "in welchem Zeitraum", "mit welcher Priorität", "wie vertrauenswürdig ist die Person/wurde die Person bewertet", vielleicht noch mehr.

Wie werden sie gefunden?

Das weiss wohl jeder selbst.

Wie läuft das im Alltag ab, usw... Davon zu sinnieren, es wäre toll, wenn wir nicht Flugzeug fliegen müssten, sondern teleportieren könnten bleibt ein Wunschtraum, der vielleicht irgendwann mal Realität wird,  ...wahrscheinlich aber nicht mehr zu eigenen Lebzeiten. Also Rumträumerei nutzt niemandem.

Erzähl das mal dem kleinen Otto, der fliegen wollte, oder dem kleinen Wernher, der zum Mond wollte, oder dem kleinen Christopher, der westwärts nach Indien wollte, oder dem kleinen Mahatma, der ein freies Indien wollte, oder dem kleinen Martin, der gerne einen schwarzen amerikanischen Präsidenten wollte.

Vielleicht schränkst du dich selbst im Denken zu sehr ein?

 

Du denkst du seist geistig ganz woanders, aber eigentlich schwebst du noch in Wolken und umgibst dich mit modernen Buzzwords... Smartphone, Internet, Cloud, Kommunikationsmedium, blablabla... mag ja fürs Marketing gut sein, aber erstmal musst du ein abstraktes Konzept liefern wie etwas funktionieren soll oder könnte und das dann auch noch mit konkreten Alltagsbeispielen beschreiben.

Ich muss gar nichts "liefern"; ich kann auch ein Thema zur Diskussion stellen, das wir gemeinschaftlich entwickeln könnten, wenn es auf Interesse stößt.

Soll es Preise geben?

Sagen wir Austauschverhältnisse.

Werden die zentral festgelegt?

Nein, zumindest nicht im Regelfall. Wieso auch?

Machen das die Menschen selber?

Jepp.

Gibt es Freikarten?

Sehr wahrscheinlich.

Welche Arten?

Was auch immer die Leute vereinbaren und akzeptieren.

Wie kommt der Tante Emma Laden mit den vielen Freikarten klar....

Er nimmt sie nicht an, oder nur bestimmte.

reicher doch diese oberflächliche Blase mal mit Details an und werde konkret :-)

Siehe oben.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu "esoterisch". Wenn du erlaubst, werde ich noch eine Weile weiterblubbern. Vielleicht haben es ja einige im Laden nicht ganz so eilig wie du.

Tu was du nicht lassen kannst, aber es bringt niemanden weiter glaube ich.

Man sollte nicht von sich auf andere schliessen.

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