Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 29.08.2012 um 13:51 schrieb Alexander Barth:

Na dann sind wir doch einer Meinung.  Du nennst es Konkretisierung, ich spreche von gesetzlich festgelegten Kreditvergaberegeln.  Deutlich:  Kredit nur für Sachwerte oder produktive Zwecke.  Bei Fehlbewertung haftet der Kreditemittent, Weiterverkauf dieses Emittenten- Risikos ist verboten.

Wie willst du das erreichen? "Regeln"  haben es bisher offensichtlich nicht vermocht. Daher denke ich über ein System nach, dass Missbrauch gar nicht zulässt. Im Moment scheint mir die "Konkretisiereung" am sinnvollsten. Man muss dann nicht nur lediglich darauf "vertrauen", dass hinter dem Geld schon "irgendwas" sein wird, sondern das Zahlungsmittel bzw. -system muss so transparent sein, dass man ganz konkret weiss, WAS dahinter steht; unter solchen Umständen wird Scheingeld schwer zu generieren sein.

 

Banken müssen einander aber weiter Geld leihen dürfen, sonst kriegen sie Ihre Bücher nicht ausgeglichen (Abhebungen und Einzahlungen, usw.  Ich gehe davon aus diese ganze Mechanik ist klar).  Damit diese Interbankenkreditvergabe dann aber nicht zur Aufblähung von Spekulationsblasen führen kann, müssen die Zockerbuden (Investment- oder Handelsfirmen) von den Banken getrennt werden.  Der Name "Investment-Bank" muss verschwinden.  Es handelt sich nicht um eine Bank, sondern um ein Handelshaus.

Naja, das ist Semantik, aber es verdeutlicht vielleicht den Charakter besser.

 

Und fertig.  Auf diese Weise trocknet der Teich für die Blasen- und Derivate-Frösche aus, und der ganze Feudalistenzauber geht pleite.  Versicherungen, Pensionsfonds und andere legitime Kapitalverwalter müssen aufgefangen - am besten übergangsweise verstaatlicht - werden, und wenn sich alles wieder beruhigt hat, gibt's für diese Läden wieder Börsengänge.

 

Soviel zum Geldsystem.  Eigentlich ganz einfach, es muss nur einer die sprichwörtlichen Eier dazu in der Hose haben.

Klarmachen zum Ändern! Haben wir welche? ;-)

 

Alex

 

Von: patrik.pekrul AT googlemail.com [mailto:patrik.pekrul AT googlemail.com] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Mittwoch, 29. August 2012 11:54
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: Freikarten

 

Das stimmt, deshalb schrieb ich ja auch, dass unser Geld grundsätzlich eine "ziemlich clevere Einrichtung" ist, aber wir müssen halt ein paar systematische Fehler beheben, die aber alle zusammenhängen:

 

1. Das Privilieg einiger sich selbst "de facto Geld" drucken zu dürfen, führt natürlich dazu, dass sie es auch tun. Der Mechanismus ist zwar ein wenig versteckt, aber letztlich füllen sich Banken und Banker mit selbstgedruckten Geld die Taschen (dazu später mehr)

2. In Folge dieser Geldschwemme kommt es zu einer Entkopplung der Geld/Kreditmengenentwicklung von der Realwirtschaft, mit der der Folge, dass

3. Das Scheinwachstum der reinen Geldanlage das Wachstum der Realanlage übersteigt und so zu Fehlallokation führt, weil alle nur noch in Papiere "investieren", anstatt in volkswirtschaftlich sinnvolles, damit

4. Nimmt das Wachstum in der Realwirtschaft natürlich ab, so dass die Geldanlage noch attraktiver wird - ein Teufelskreis

 

Die Lösung kann also nur darin bestehen, die Geldmengenentwicklung wieder an die realwirtschaftliche Entwicklung zu koppeln; deshalb denke ich über "Konkretisiereung" des Geldes nach.

 

Der ganze aktuelle Budenzauber ist nämlich nur möglich, weil keiner (im Sinne von: der einzelne Bürger, der "Geldverwender") den Bezug des Geldes zur Realwirtschaft überhaupt erkennen dann - das öffnet natürlich Missbrauch des "Druckprivilegs" Tür und Tor. Der realwirtschaftliche Bezug muss also wieder für jeder ERKENNBAR werden. Der "konkretisierende Leistungsaustausch" ist ein gedanklicher Ansatz dorthin zu gelangen.

 

zu 1.:

 

Ich will das mal an einem kurzen Bild illustrieren, um darzustellen, wie der "Budenzauber" funktioniert.

 

Zwei Banker A und B sitzen an einem Küchentisch, jeder hat ein Blatt vor sich und eine Menge bunter Zettel. Jetzt beginnt ein lustiges Spiel. Der Banker A nimmt einen bunten Zettel und schreibt "total wertvoll" drauf. Da sagt der Banker B: "Boah, den will ich haben! Ich hab aber leider kein Geld, leihst du mir was?", daraufhin der Banker A "Na klar, du bist ja total vertrauenswürdig und kannst mit Geld gut umgehen - schliesslich bist du Banker!" Beide lachen. Jetzt hat der Banker B bei Banker A Schulden, und "bezahlt" mit dem Buchgeld, dass er sich grade geliehen hat - und das ist der Trick: Damit sind nicht etwa die Konten wieder glattgestellt, sondern der verleihende Banker A hat jetzt Geld für seinen "total wertvoll"-Zettel Geld bekommen, der andere Banker hat dafür Schulden.

 

Jetzt kommt Banker B, greift sich einen bunten Zettel und schreibt "noch wertvoller" drauf; da beginnen die Augen des Banker A zu leuchten: "Den MUSS ich haben!" Leider hat Banker A das Geld, welches er für den "total wertvoll"-Zettel bekommen hat, derweil für einen Aston Martin ausgegeben; deshalb bitte er Banker B um einen Kredit; der sagt: "Na du hast ja in letzter Zeit ganz gut verdient, also abgemacht!" Nun hat auch Banker A Schulden und Banker B Geld, mit dem er sich eine Penthouse-Wohnung am Central Park kauft.

 

usw., usf.

 

Alles ist natürlich "gedeckt" durch den "total wertvoll"-Zettel und "noch wertvoller-Zettel" - sonst könnte sich ja jeder einfach Geld drucken! Wo leben wir denn?

 

Das lustige ist, dass die meisten im Volk diesen ganzen Schwachsinn für "bare Münze" nehmen, und tatsächlich glauben, das unser Geld durch "Wertpapiere" gedeckt ist.

 

Jungs, es sind nur bunte Zettel - ehrlich!

 

Das ist so unglaublich, dass es die meisten nicht glauben wollen. Ist aber so. Wir werden im ganz großen Stil verarscht!

 

Dieses "Bankerspiel" gehört verboten und alles kommt wieder ins Lot.

Am 29. August 2012 08:33 schrieb Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>:

Hallo Patrick,

 

ich habe beschrieben, wie es sein soll.  Dass die Wirklichkeit heute davon abweicht, ist mir klar, und das liegt daran, daß das System korrumpiert wurde.  Ich lebe schon auf diesem Planeten.

 

Was ich verteidige, ist das Geld, wie es geplant war und größtenteils mal funktioniert hat.  Nicht das was davon übrig ist.

 

Ich habe viele Alternativen durchdacht, und jede „Fertigentwicklung“, also die Behebung aller Unzulänglichkeiten, hat wieder zum Kredit-Geld geführt.  Vielleicht ist es nicht perfekt, aber es ist das beste (wie bei der Demokratie).  Man sollte einsehen, daß es kein vollkommen Narren- und Sabotagesicheres System gibt.  Viel produktiver ist es, einen guten Status wieder herzustellen, und aufpassen, daß Ihn keiner wieder korrumpiert. 

 

Mit freundlichen Grüßen / Best Regards

Alexander Barth 
Barth Industrial Consulting GmbH

Weidenweg 69 
55299 Nackenheim

Tel:       +49 (6135) 702 7980 
Fax:      +49 (6135) 702 7981 
Mobil:    +49 (151) 1165 3302 
Email:    alex.barth AT barth-ic.net 
Internet:  www.barth-ic.net

 Sitz der Gesellschaft: Nackenheim  --  Geschäftsführer:  Knut Alexander Barth  --  Gesellschafter:  Knut Alexander Barth  --  Eingetragen im Handelsregister: AG Mainz, HR B 42362             

 

Von: patrik.pekrul AT googlemail.com [mailto:patrik.pekrul AT googlemail.com] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Dienstag, 28. August 2012 20:36
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: Freikarten

 

 

Am 28. August 2012 14:38 schrieb Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>:

Konstruktive Stellungnahme?  Höre ich da Ironie?  

 

Ich wollte auch gar nicht konstruktiv beitragen, und diese Idee weiterbringen.  Vielmehr wollte ich einen Beitrag zur Destruktion leisten.

 

Entschuldige, ich entgleise schon wieder.  Wenigstens bin ich ehrlich.

 

Prinzipiell hast Du mit der Konkretisierung recht.  Die gibt es übrigens heute schon, Du hast nur noch nicht ganz durchgeblickt. Eine Person bekommt „Kredit“ dafür, daß sie verspricht, eine konkrete Leistung zu erbringen.  So läuft das Gespräch normalerweise bei der Bank. 

 

Meistens erwartet die Bank nur, dass du den Schuldendienst leistest, wie du das Geld zusammenkriegst, ist ihr vollkommen gleich - was ist daran "konkret"? Unspezifischer geht es doch schon gar nicht mehr.

 

Die Bewertung der Marktfähigkeit der versprochenen Leistung (also der Werthaltigkeit für andere Teilnehmer am System) und der Verlässlichkeit des Schuldners macht die Bank.  Diese Bank haftet dann auch für Ihre eigene Fehlleistung bei dieser Bewertung. 

 

Echt? Daran glaubst du immer noch? :-) Niedlich.

 

Damit haben die anderen Teilnehmer eine erhöhte Sicherheit, daß der Schuldschein (oder Freikarte, nenn es wie Du willst) des unbekannten und räumlich vielleicht gar nicht greifbaren Leistungsnehmers verlässlich ist.

 

Lebst du auf diesem Planeten? Oder lagst du die letzten drei Jahre im Koma? 

 

Bezahlt der Kreditnehmer dann mit seinem Kredit eine Leistung, wird sie zu Geld, also einem Nachweis für erbrachte Leistung.  Alle weiteren Unterscheidungen zwischen Buchgeld und Zentralbankgeld sind reine Epistemologie, und führen nur zu esoterischen Theorien.  Ganz entscheidend ist nur, daß Kredit (und damit im zweiten Schritt Geld) ausschließlich zu produktiven Zwecken, oder durch Beleihung von Sachwerten (Gold, Land, etc.) entstehen darf.

 

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass dies nicht Fall ist. 

 

 Was das Geld kaputtmacht, und im Übrigen die ganze Konfusion auf dieser Liste stiftet, ist die Aufweichung der Kreditschöpfungsregeln.  Heute kann eine Bank Kredit auf ein vielversprechendes Ponzi schöpfen, und das müssen wir wieder verbieten.  Kommen noch so dumme Ideen wie die Abschaffung des Niederstwert-Prinzips, BASEL II und anderer Mist dazu, und schon haben wir den Salat.

 

Tja, solange Geld alle aber eine inhaltslose Recheneinheit ist, wird es schwer werden zu verhindern, das mit Geld gezockt wird. Oder sollen die Banken das Recht bekommen ihren Kreditnehmer nachzuschnüffeln? 

 

Das Problem ist, daß jedes Menschgemacht System auch von Menschen verändert werden kann.  Und wir haben nicht gut aufgepasst, was da verändert wurde.  Wir waren denkfaul, und haben uns von Interessensvertretern und Pseudo-Ökonomen dumme Geschichten erzählen lassen, wie sie sonst nur in heiligen Schriften zu finden sind.

 

Genau, Zeit aufzuwachen: "Wir werden verarscht!" Und zwar im großen Stil; so groß, dass es die meisten nicht wahrhaben wollen. Deshalb denke ich über eine Alternative nach.

 

Deine Gedanken sind ein schönes Denkspiel, gutes Training, aber wenn Du damit fertig bist, und Dein System zur tatsächlichen Anwendungsreife gebracht hast, dann wird es genauso aussehen, wie das Geld daß ich Dir hier beschrieben habe.  Auf diesem Weg viel Spaß, und ich hoffe sehr, daß Du eines Tages ankommst.

 

Zwischendrin helfe ich gern wieder weiter.

 

Dafür danke. 

 

Alex B.

 

Von: patrik.pekrul AT googlemail.com [mailto:patrik.pekrul AT googlemail.com] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Dienstag, 28. August 2012 13:53
An: Alexander Barth
Cc: alex AT twister11.de; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: Freikarten

 

 

Am 28. August 2012 12:43 schrieb Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>:

Hallo Patrick…..

 

Dein Computerprogramm ist nichts weiter als eine Bank, wie man sie gesetzlich zurechtstutzen sollte, und Deine „Freikarten sind nichts weiter als Geld, auf daß man sich in einem Markt, der größer ist als ein Mittelalterliches Dorf, nicht verlassen kann.  Sie sind also völlig unnütz.  Sobald man alle Unzulänglichkeiten deiner Idee ausgemerzt hat, stellt man fest, daß man wieder da ist, wo man angefangen hat.  Kopplung der Geldschöpfung an Produktivität oder Sachwerte ist alles was es braucht.  Es sind die künstlichen Ansprüche, die unser Geld kaputtmachen.

 

Stimmt, "künstlich" daran ist, dass es de facto nicht durch das Produktionspotenzial gedeckt ist, weil es durch die Abstrahierung keinen konkreten Bezug mehr dazu gibt.

 

Dein Computer wird übrigens daran scheitern, daß die Teilnehmer der Tauschkette nicht verlässlich sind.  Allein die Zeitplanung (morgen um 3 hab ich kein Bock, da is Fussball) funktioniert nicht.  Und dann müsste jeder eine Liste pflegen, in der steht, welche Leistungen er wann gegen welche einzutauschen bereit ist.  Und diese Liste ist auch nicht jeden Tag gleich… 

 

Auch heute hängt der Handel von der Zuverlässigkeit (Bonität, Zahlungsmoral) der Vertragspartner ab; das hat nichts mit dem Computer als Medium zu tun, sondern mit den Teilnehmern. Je transparenter "Zuverlässigkeit" aber ist, desto disziplinierender wirkt sie.

 

 

Was Du Dir da vorstellst, ist ein Beispiel dafür, wie technikgläubige darüber onanieren, was ein Computer alles leisten könnte, ohne dabei zu bedenken, wie unpraktikabel dabei der menschliche Input ist.

 

Nunja, ich denke dir ist bewusst, dass heute der gesamte Welthandel über Computer abgewickelt wird. Der Computer "leistet" im vorgeschlagenen System garnichts; er wäre im wesentlichen nur eine große Datenbank. Der "Tauschkettenfinder" ist nichts weiter als ein nettes Programm, das einem das Leben erleichtert, aber keineswegs der "Kern" des ganzen.

 

Anderes Beispiel dafür:  Smart Grids, mit Zwischenspeicherung von Strom in meiner Autobatterie….  Des Ingenieurs feuchter Traum.  Meine Batterie lasse ich aber nicht von diesen ständigen Be- und Entladezyklen kaputtmachen.  Und Schwups, schon wieder am Menschen vorbeidesignT.

 

Mit Ermunterung zum Weiterdenken,

 

Vielen Dank für die Anregungen, aber ich glaube du argumentierst am Kern vorbei, weil es weniger auf die "Schiefertafel" (also das Medium) ankommt als auf das dahinterliegende Prinzip, nämlich die Konkretisierung der Leistungsverpflichtung.

 

 Der ENTSCHEIDENE Unterschied zur "Dora Freikarte" ist die KONKRETISIERUNG:

 blablabla

Vielen Dank für diese konstruktive Stellungnahme, das bringt uns wirklich weiter ;-)