Re: [AG-GOuFP] AK Geldordnung 2.0: neue Version Währungssystem in öffentlicher Hand + Termin 1

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>]

serapath schrieb:
> Tut mir leid, ich finde die Definition von Geld immer noch bescheuert und 
> ich kann nicht erkennen wo da die vernünftige Rekursion drinstecken soll.
> ...
> Eine Rekursive Definition braucht doch eine Handlungsanweisung wie man 
> von einem Schritt auf den nächsten gelangt.
> Der ist aber nicht gegeben scheint mir und deshalb finde ich die 
> Definition extrem merkwürdig.
>
> Ich weiss, du bist unglaublich überzeugt von deiner tollen Definition, 
> aber ich glaube wenn sie niemand nachvollziehen kann ist damit nicht viel 
> erreicht und ich bin mir auch nicht so sicher ob sie wirklich so toll ist.
>
> Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.
> Das kann man so definieren, genauso wie man definieren kann das 
> Preisstabilität 2% Inflation bedeutet.
> In einer Geldordnung 2.0 sollte man sowas doch nach Möglichkeit 
> vermeiden.
Hallo Alex,
zugegeben, wenn niemand meine rekursive Gelddefinition nachvollziehen 
kann, dann ist damit nicht nur nicht viel, sondern nichts erreicht.

Andererseits bin ich davon überzeugt, dass diese Definition die erste 
Definition ist, die Geld in seinem Wesen beschreibt. Und wenn du diese 
Definition verstanden hast, dann bist du im Verständnis von Geld ein 
erhebliches Stück weiter.

Lass mich den Versuch machen, die Definition Stück für Stück 
aufzudröseln.
Mein Eindruck ist, dass du den Begriff Anspruch nur umgangssprachlich und 
nicht im juristischen Sinne verstehst. Ohne das juristische Verständnis 
kommst du nicht weiter. Unser heutiges Kreditgeld ist ein Produkt unseres 
Rechtssystems. Ich habe den Anspruchsbegriff im Kapitel „*Die 
Schlüsselidee: Schuldverhältnisse* 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldentwicklung#Die_Schl.C3.BCsselidee:_Schuldverh.C3.A4ltnisse“ 
in meinem Wiki-Beitrag *Was ist Geld?* 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F 
näher erläutert.

Zunächst möchte ich auf den Rekursionsanfang näher eingehen:
*Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.*

Ein Anspruch ist im juristischen Sinne eine Rechtsbeziehung zwischen einen 
Gläubiger und einem Schuldner. Der Gläubiger bezeichnet sein Ende dieser 
Rechtsbeziehung Forderung, der Schuldner bezeichnet sein Ende 
Verbindlichkeit. Und das, auf das sich der Anspruch bezieht, bezeichnet 
man Leistung. In unserem Fall ist diese Leistung Geld und genau genommen 
im Falle der EZB müsste man sagen €-Geld.

Der Begriff *Anspruch auf Geld* wird juristisch und betriebswirtschaftlich 
immer aus der Sicht des Gläubigers gesehen und deshalb auch kurz als 
*Forderung* bezeichnet.

Mit dieser Definition könnte der Rekursionsanfang also auch wie folgt 
ausgedrückt werden: *Eine /Forderung/ gegen die Zentralbank ist Geld.*

Was sind die Verbindlichkeiten zu solchen Forderungen? Ganz allgemein, das 
Gesuchte muss auf der Passiva-Seite der Zentralbankbilanz stehen und darf 
kein Eigenkapital und keine Verbindlichkeiten in Fremdwährung sein.
Es ist die Position 1 Banknotenumlauf und die Positionen 2-5 und 9. D. h. 
Banknoten und Giroguthaben bei der Zentralbank sind Geld. Es wird aber 
durch die Formulierung noch entscheidendes mehr gesagt. Bei dem Anspruch 
auf Geld handelt es sich um einen Rechtsanspruch, d.h. um ein subjektives 
Recht. Des weiteren wird zum Ausdruck gebracht, dass die Leistung, auf die 
sich der Anspruch bezieht Geld ist. Das bedeutet, dass die Zentralbank 
ihre Verbindlichkeit genau dadurch erfüllt, dass sie Geld tauschen muss! 
Z.B. Bargeld in Giralgeld und umgekehrt. Die Zentralbank erfüllte einen 
Anspruch auf Geld, indem sie einen anderen Anspruch auf Geld in gleicher 
Höhe leistet.

Dieser Zirkel ist die entscheidende und gleichzeitig geniale Idee des 
Kreditgeldes. Kreditgeld braucht nicht wie im Goldstandard Gold als 
Deckung, weil dort Geld ein Anspruch auf Gold war.

Doch nun zum Rekursionsschritt: *Geld ist ein Anspruch auf Geld.*

Mit dieser Formulierung werden alle indirekten Ansprüche auf 
Zentralbankgeld zu Geld gemacht. D.h. vom Girokontoguthaben bei einer 
Geschäftsbank über Fondanteile bis zum Derivat. Bei dieser rekursiven 
Definition müssen die 7 Eigenschaften des Geldbegriffs und die 
juristische Definition des Anspruchs berücksichtigt werden.

Ich hoffe dir wird klar, wie präzise und prägnanter durch diese 
rekursive Definition Geld definiert wird.

serapath schrieb:
> Mich würde interessieren, warum du den Durchgriff auf Sicherheiten die 
> zb. in Pensionsgeschäften bei der Zentralbank hinterlegt werden nicht 
> einführen möchtest.
>
> Anstatt zu definieren: "Ein Anspruch gegen die Zentralbank auf Geld sei 
> Geld", kann man auch einfach ganz konkret festlegen:
> "Geld sind von der Zentralbank herausgegebene Banknoten und elektronische 
> Guthaben".
Bei dieser Formulierung müsstest du dann noch definieren, was Banknoten 
und elektronische Guthaben sind. Und wo bleiben die oben genannten 
entscheidenden Punkte. Und wenn du Banknoten und elektronische Guthaben 
als Ansprüche auf Geld definierst, dann bist du bis auf die Satzstellung 
und den Zwischenschritt bei der gleichen Definition.

serapath schrieb:
> Warum fällt es dir so schwer diese konkreten Dinge explizit als Geld zu 
> bezeichnen? Nur damit du an "verbrieftem" und "verbuchtem" 
> Zentralbankgeld festhalten kannst? Warum muss das sein?
Der Unterschied zwischen verbrieft und verbucht bezieht sich 
gewissermaßen auf die Verpackung (Banknoten, Münzen oder Kontoauszüge) 
und hat nicht mit dem Inhalt (= Anspruch auf Geld) zu tun. Der Wechsel von 
verbrieften zu verbuchten Rechten ist andererseits eine Schlüsselidee 
meines Vorschlages des Währungssystems in öffentlicher Hand.

serapath schrieb:
> Wie wäre es, statt der vollkommen missverständlichen Definition von 
> Heute, über die sich halbe Welt doch blos immer nur verwirrt, etwas 
> konkret fassbares zu wählen?
>
> Warum möchtest du eigentlich Ansprüche auf Geld ebenfalls als Geld 
> bezeichnen?
Weil genau das der springende Punkt ist, den es beim Geld zu verstehen 
gilt.

serapath schrieb:
> Was mir an deiner Definition auch nicht gefällt ist, dass du 
> Fremdkapital und Eigenkapital in einen Pott wirfst.
Auch das ist ein Stück Erkenntnis, die sich aus meiner rekursiven 
Definition ergibt. Ursprünglich hatte mir das auch ganz und gar nicht 
gefallen, bis ich darauf kam, dass vor mir schon andere es genau so sehen. 
Der Begriff Finanzinstrument ist m.E. der moderne Geldbegriff, der das 
genau so sieht.

serapath schrieb:
> Aktien, Fondsanteile und Beteiligungen landen in einem Topf mit CDS, 
> Darlehen, Bargeld und Giralgeld.
Genau das gilt es zu erkennen. Aus rechtlicher Sicht handelt es sich bei 
all diesen scheinbar total unterschiedlichen Dingen um schuldrechtliche 
Verträge, in denen Ansprüche auf Geld vereinbart werden.

serapath schrieb:
> Bei einer Darlehenvergabe bezahle ich jemanden und daraus steht mir dann 
> ein Anspruch gegenüber der bezahlten Person auf Rückzahlung zu.
> Beim Kauf einer Aktie bezahle ich jemanden und ich habe keinerlei 
> Anspruch gegen den Verkäufer.
Auch wenn du eine Staatschuldverschreibung kaufst hast du keinen Anspruch 
gegen den Verkäufer, sondern den in der Schuldverschreibung 
festgehaltenen Schuldner. Im Falle der Aktie hast du einen Anspruch auf 
Dividenden (= Geld) gegen das entsprechende Unternehmen.

serapath schrieb:
> Beim kauf einer frisch emitierten Aktie habe ich auch kein Recht die 
> Aktie an den Emittenten zurückgehen zu lassen und mich dafür bezahlen 
> zu lassen.
Auch bei einer 10-jährigen Staatsanleihe hast du kein Recht vorzeitig die 
Tilgung zu verlangen. Bei einer Aktie ist das Fälligkeitsdatum das 
Liquidationsdatum.

serapath schrieb:
> Deine Definition finde ich überhaupt nicht hilfreich.
> Warum kann man statt dessen nicht unterscheiden zwischen:
> 1. Zahlungsmitteln (ergeben sich aus der Praxis und die Liste wird 
> ständig aktualisiert und es handelt sich immer um konkretes)
> 2. Direkten und indirekten Forderungen auf Zahlungsmittel
> 3. Eigentumsrechte/Beteiligungen/etc...
Ich habe nichts gegen solche Unterscheidungen, aber mir kommt es darauf an 
zu zeigen, dass es sich bei diesen scheinbar so unterschiedlichen Dingen 
in Wahrheit um Variationen von Geld handelt.

serapath schrieb:
> Die Finanzkrise ist ein Problem das sich aus Punkt 2 ergibt und nichts 
> mit Punkt 1 oder Punkt 3 zu tun hat.
Das sehe ich anders, aber diese Baustelle möchte ich jetzt nicht 
aufmachen.

serapath schrieb:
> Auch wäre es begrüßenswert wenn du erklären könntest warum du 
> "gesetzliches Zahlungsmittel" definieren möchtest.
> Ist diese Definition nicht überflüssig?
M.E. hat man nur Bargeld zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt, weil 
man sonst die Geldschöpfung der Geschäftsbanken hätte genauso wie das 
Nachmachen von Bargeld hätte verbieten müssen.
Gesetzliche Zahlungsmittel sollten m.E. deshalb festgelegt werden, damit 
zum einen schuldrechtlich befreiend bezahlt werden kann und zum anderen 
niemand Zahlungsmittel nachmacht.

serapath schrieb:
> *Was mir überhauptnicht gefällt ist:
> *
> "Die Geldmenge M0 kann exogen durch die Geldpolitik der Zentralbank 
> gesteuert werden. Der Geldschöpfungsgewinn aus der Geldmenge M0 wird 
> entweder
>
> * einmalig realisiert in dem das geschöpfte Geld
>
> * von der Zentralbank selbst zur Zahlung des Kaufs nichtmonetärer Aktiva 
> oder Waren und Dienstleistungen verwendet wird.
>
> * dem Staat für Ausgaben zinslos und dauerhaft zur Verfügung gestellt 
> wird,
>
> * oder dauerhaft in dem das geschöpfte Geld im Rahmen der 
> Offenmarktpolitik gegen Zinsen verliehen wird."
>
> Warum willst du in der GFO 2.0 denn das "neue Geld" via Zentralbank oder 
> Staat in Umlauf bringen in dem diese damit kaufen?
> Warum nicht einfach an alle natürlichen Teilnehmer gleichmäßig 
> ausschütten? Dann sind auch Fehlanreize für eventuelle persönliche 
> Vorteilsnahme ausgeschaltet.
Weil ich Geld als ein Produkt der Rechtsordnung sehe und damit eine 
Leistung des Staates. Deshalb sollte die Gegenleistung in Form des 
Geldschöpfungsgewinns auch an den Staat und damit indirekt an die 
Allgemeinheit fliesen.

serapath schrieb:
> Kannst du außerdem nochmal Erläutern was du nun mit Geldverträgen 
> meinst?
> Das Konzept ist mir klar, aber ist nicht ein Geldvertrag ein "Anspruch 
> auf Geld" und damit Geld laut deiner Definition?
Ein Geldvertrag ist ein „Paket“, das nur aus Ansprüchen auf Geld 
besteht. Ein normaler Kaufvertrag hat im Gegensatz dazu irgendwelche 
Ansprüche auf Waren und die Bezahlung ist ein Anspruch auf Geld.

serapath schrieb:
> Du schreibst es gäbe außer Bargeld keine verbrieften Ansprüche mehr 
> auf Geld?
> Was ist wenn ich eine Forderung verbriefe?
Genau dieser Umstand ist nicht mehr notwendig und möglich. Alle 
Forderungen sollen wie Zahlungen durch normale Buchungen verkauft werden 
können.

serapath schrieb:
> Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen? Die ist doch 
> Geld laut deiner rekursiven Definition...
>
> *Auch unverständlich ist mir folgendes Absatz, vorallem der letzte Satz:*
> ",[font= Lucida Grande],[font= Verdana],[font= Arial],[font= 
> sans]-[font=serif]Allerdings werden Geldverträge, deren Sicherheiten 
> sich direkt oder indirekt auf Geldverträge beziehen, mit einem durch die 
> Geldpolitik der Zentralbank festgelegten Zinssatz belastet. Dieser 
> Zinssatz schöpft den entgangenen Geldschöpfungsgewinn ab. Dieser 
> Geldschöpfungsgewinn würde entstehen, wenn die Wirtschaftsubjekte nur 
> mit der Zentralbank Darlehensverträge abschließen könnten."
Zentralbankgeld soll bei Bedarf exogen (= direkt) und das restliche Geld 
endogen (= indirekt über den Geldschöpfungszinssatz) gesteuert werden. 
Nach wie vor sollen die Wirtschaftssubjekte Darlehensverträge, etc. ohne 
Einmischung der Zentralbank schließen können; sie sollten aber nicht die 
Geldschöpfung der Zentralbank aushebeln können.

serapath schrieb:
> *Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen:*
> Durch die Abschöpfung des Geldschöpfungsgewinns können differenzierte 
> Finanzmarktregulierungen entfallen, was ebenfalls zu einem erheblich 
> einfacherer Finanzsystem führt. Jede Indirektion eines Anspruchs auf 
> Geld wird mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet und schmälert den 
> Gewinn. Strukturierte Finanzmarktprodukte muss man nicht verbieten, weil 
> sie unwirtschaftlich werden. Der direkte Kredit an die Realwirtschaft 
> wird automatisch zum ertragreichsten Finanzprodukt, weil er nur einmal 
> mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet wird."
>
> 1.	Bedeutet dies, jede Darlehensvergabe wird mit dem 
> Geldschöpfungszinssatz belastet? Und wenn ja, zu welchem Zweck?
Ja. D.h. eine Bank hat wie eine Nichtbank nicht die Möglichkeit nur einen 
Teil eines Darlehens zu refinanzieren. Über den Geldschöpfungszinssatz 
wird die Geldmenge indirekt gesteuert.

serapath schrieb:
> 2. Warum ist es oder kann es schädlich sein, wenn Geldverträge als 
> Sicherheiten verwendet werden?
Weil nur so Finanzblasen entstehen können. Dieser Mechanismus war für 
die Finanzkrise 2007/2008 verantwortlich.

Schlussbemerkung:
Wenn ich meinen Vorschlag vollständig formuliert habe, dann sollten wir 
zu diesen Ideen ein Grillfest machen, in dem auf die Details eingegangen 
wird.

Viele Grüße
Arne