Re: [AG-GOuFP] AK Geldordnung 2.0: neue Version Währungssystem in öffentlicher Hand + Termin 14.8.

[alex AT twister11.de]

Tut mir leid, ich finde die Definition von Geld immer noch bescheuert und ich kann nicht erkennen wo da die vernünftige Rekursion drinstecken soll.
Das ganze klingt für mich so sinnlos wie:

1. Ein Auto ist ein Gefährt mit 4 Rädern

2. Ein schwarzes gefährt mit 4 Rädern ist ein Auto

Eine Rekursive Definition braucht doch eine Handlungsanweisung wie man von einem Schritt auf den nächsten gelangt.
Der ist aber nicht gegeben scheint mir und deshalb finde ich die Definition extrem merkwürdig.

Ich weiss, du bist unglaublich überzeugt von deiner tollen Definition, aber ich glaube wenn sie niemand nachvollziehen kann ist damit nicht viel erreicht und ich bin mir auch nicht so sicher ob sie wirklich so toll ist.

Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.
Das kann man so definieren, genauso wie man definieren kann das Preisstabilität 2% Inflation bedeutet.
In einer Geldordnung 2.0 sollte man sowas doch nach Möglichkeit vermeiden.

Mich würde interessieren, warum du den Durchgriff auf Sicherheiten die zb. in Pensionsgeschäften bei der Zentralbank hinterlegt werden nicht einführen möchtest.

Anstatt zu definieren: "Ein Anspruch gegen die Zentralbank auf Geld sei Geld", kann man auch einfach ganz konkret festlegen:
"Geld sind von der Zentralbank herausgegebene Banknoten und elektronische Guthaben".
Warum fällt es dir so schwer diese konkreten Dinge explizit als Geld zu bezeichnen? Nur damit du an "verbrieftem" und "verbuchtem" Zentralbankgeld festhalten kannst? Warum muss das sein?
Wie wäre es, statt der vollkommen missverständlichen Definition von Heute, über die sich halbe Welt doch blos immer nur verwirrt, etwas konkret fassbares zu wählen?

Warum möchtest du eigentlich Ansprüche auf Geld ebenfalls als Geld bezeichnen?

Aus der obigen Definition ist bereits vollkommen klar, dass ein Anspruch auf Geld also ein Anspruch auf elektronische Zentralbankguthaben oder Banknoten ist. (Man kann das ja noch um Münzen erweitern).

Was mir an deiner Definition auch nicht gefällt ist, dass du Fremdkapital und Eigenkapital in einen Pott wirfst.

Aktien, Fondsanteile und Beteiligungen landen in einem Topf mit CDS, Darlehen, Bargeld und Giralgeld.

Bei einer Darlehenvergabe bezahle ich jemanden und daraus steht mir dann ein Anspruch gegenüber der bezahlten Person auf Rückzahlung zu.
Beim Kauf einer Aktie bezahle ich jemanden und ich habe keinerlei Anspruch gegen den Verkäufer.
Beim kauf einer frisch emitierten Aktie habe ich auch kein Recht die Aktie an den Emittenten zurückgehen zu lassen und mich dafür bezahlen zu lassen.

Deine Definition finde ich überhaupt nicht hilfreich.
Warum kann man statt dessen nicht unterscheiden zwischen:
1. Zahlungsmitteln (ergeben sich aus der Praxis und die Liste wird ständig aktualisiert und es handelt sich immer um konkretes)
2. Direkten und indirekten Forderungen auf Zahlungsmittel
3. Eigentumsrechte/Beteiligungen/etc...

Die Finanzkrise ist ein Problem das sich aus Punkt 2 ergibt und nichts mit Punkt 1 oder Punkt 3 zu tun hat.

Nochmal zu Punkt 3:
Nur weil eine Aktie ein "Recht auf Anteil am Bilanzgewinn" halte ich es nicht für sinnvoll sie unter Geld laufen zu lassen. Sie ist auch genauso ein "Recht auf Verlust" am Bilanzgewinn. Außerdem hat das nicht zwangsläufig mit einer Bezahlung zu tun. Die Bilanzsumme setzt sich aus vielem zusammen.
Und hier liegt der Unterschied zu direkten und indirekten Forderungen auf Geld. Hier ist es nämlich egal ob ein Verlust beim Schuldner entsteht oder ein Gewinn. Die Forderung bleibt in ihrer Höhe unverändert und ist in der Regel besichert und muss immer bezahlt werden.

Auch wäre es begrüßenswert wenn du erklären könntest warum du "gesetzliches Zahlungsmittel" definieren möchtest.
Ist diese Definition nicht überflüssig? 

WEIL: 

Die Überweisung (entweder beleghaft oder elektronisch) ist in Deutschland eines der häufigsten Zahlungsmittel.

Die Überweisung ist eine Zahlung an Erfüllung Statt (§362, 364 (1) BGB), an die Stelle des ursprünglichen Schuldverhältnisses tritt somit eine Forderung des Gläubigers über den Überweisungsbetrag gegen seine Bank. Strenggenommen muß die Begleichung einer Verbindlichkeit durch Überweisung vorab vereinbart werden (denn nur Bargeld ist eigentlich gesetzliches Zahlungsmittel), der Empfänger kann sich aber auch durch "schlüssiges Handeln" vorab mit der Begleichung der Überweisung einverstanden erklären, beispielsweise wenn Firmen Ihre Bankkonto-Verbindung auf dem Briefbogen bzw. der Rechnung angeben.

Warum interessiert gesetzliches Zahlungsmittel?
Kann man nicht die Liste der de facto Zahlungsmittel führen und Kriterien festlegen ab wann ein Zahlungsmittel in diese Liste aufgenommen wird?
Genauso kann man Kriterien bestimmen ab wann ein Zahlungsmittel aus der Liste entfernt wird.

Was mir überhauptnicht gefällt ist:

"Die Geldmenge M0 kann exogen durch die Geldpolitik der Zentralbank gesteuert werden. Der Geldschöpfungsgewinn aus der Geldmenge M0 wird entweder

1. einmalig realisiert in dem das geschöpfte Geld
   1. von der Zentralbank selbst zur Zahlung des Kaufs nichtmonetärer Aktiva oder Waren und Dienstleistungen verwendet wird.
   2. dem Staat für Ausgaben zinslos und dauerhaft zur Verfügung gestellt wird,
2. oder dauerhaft in dem das geschöpfte Geld im Rahmen der Offenmarktpolitik gegen Zinsen verliehen wird."
   

Warum willst du in der GFO 2.0 denn das "neue Geld" via Zentralbank oder Staat in Umlauf bringen in dem diese damit kaufen?
Warum nicht einfach an alle natürlichen Teilnehmer gleichmäßig ausschütten? Dann sind auch Fehlanreize für eventuelle persönliche Vorteilsnahme ausgeschaltet.


Kannst du außerdem nochmal Erläutern was du nun mit Geldverträgen meinst?
Das Konzept ist mir klar, aber ist nicht ein Geldvertrag ein "Anspruch auf Geld" und damit Geld laut deiner Definition?
Du schreibst es gäbe außer Bargeld keine verbrieften Ansprüche mehr auf Geld?
Was ist wenn ich eine Forderung Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen:erbriefe? Die ist doch Geld laut deiner rekursiven Definition...


Auch unverständlich ist mir folgendes Absatz, vorallem der letzte Satz:
"Allerdings werden Geldverträge, deren Sicherheiten sich direkt oder indirekt auf Geldverträge beziehen, mit einem durch die Geldpolitik der Zentralbank festgelegten Zinssatz belastet. Dieser Zinssatz schöpft den entgangenen Geldschöpfungsgewinn ab. Dieser Geldschöpfungsgewinn würde entstehen, wenn die Wirtschaftsubjekte nur mit der Zentralbank Darlehensverträge abschließen könnten."

Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen:
"Durch die Abschöpfung des Geldschöpfungsgewinns können differenzierte Finanzmarktregulierungen entfallen, was ebenfalls zu einem erheblich einfacherer Finanzsystem führt. Jede Indirektion eines Anspruchs auf Geld wird mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet und schmälert den Gewinn. Strukturierte Finanzmarktprodukte muss man nicht verbieten, weil sie unwirtschaftlich werden. Der direkte Kredit an die Realwirtschaft wird automatisch zum ertragreichsten Finanzprodukt, weil er nur einmal mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet wird."

1. Bedeutet dies, jede Darlehensvergabe wird mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet? Und wenn ja, zu welchem Zweck?

2. Warum ist es oder kann es schädlich sein, wenn Geldverträge als Sicherheiten verwendet werden?

2012/8/3 Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>

Hallo AK-Mitstreiter,
ich habe eine neue Version meines Entwurfs eines Währungssystems in öffentlicher Hand ins Wiki gestellt.

Kritik und Anmerkungen bitte direkt in die Diskussionsseite des Wikis stellen. Konkrete Mitarbeit an dem Entwurf ist natürlich ebenfalls willkommen. Da aber noch ca 1/3 des Entwurfs fehlen und manche Stellen noch ausformuliert werden müssen, bitte ich Änderungen nur nach Rücksprache mit mir vorzunehmen.

Bitte macht euch Gedanken, welche Aufgaben ihr übernehmen wollt und schreibt eure Vorschläge direkt ins Wiki des *AK Geldordnung 2.0* http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Arbeitskreise_und_Teams/AK_Geldordnung_2_0 bzw. des *Projektes Geld- und Finanzordnung 2.0* http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0. (Diesen Wiki-Strang muss ich noch besser in das Wiki des AKs integrieren.)

Da ich bis zum 11.8.2012 im Urlaub möchte ich die nächste Sitzung des AKs auf den *Dienstag, den 14.8.2012 um 20:15 Uhr* legen. Auf dieser Sitzung würde ich gerne die Aufgabenverteilung festlegen.

Viele Grüße
Arne

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