Re: [AG-GOuFP] AK Geldordnung 2.0: neue Version Währungssystem in öffentlicher Hand + Termin 1

[alex AT twister11.de]

Andererseits bin ich davon überzeugt, dass diese Definition die erste Definition ist, die Geld in seinem Wesen beschreibt. Und wenn du diese Definition verstanden hast, dann bist du im Verständnis von Geld ein erhebliches Stück weiter.

Ich glaube schon zu verstehen worum es dir geht.
Geld ist eine abstrakte Idee die man nicht anfassen kann.
Am nähsten kann man dieser abstrakten Idee kommen, wenn man verbrieftes oder verbuchtes Zentralbankgeld hat.
Diese sind "ein Anspruch auf Geld".

Jede andere direkte und indirekte Forderung auf Geld, wie zb. das Sichtguthaben der Banken, aber auch ein Lieferantenkredit, usw sind über eine mehr oder weniger lange Kette an Ansprüchen ebenfalls "Ansprüche auf Zentralbankgeld".
Realisiert man diese Ansprüche, kommt man irgendwann in den Bereich, in dem diese "Ansprüche auf Geld" auch Zahlungsmittel sind die man zum bezahlen benutzen kann. Also nennst du alle diese Ansprüche auf Geld ebenfalls Geld.

Ist das die Idee?

Für mich ist "GELD" blos ein Wort. Die Bedeutung eines Wortes kann man sinnvoll under unsinnig definieren.

Die Idee von dir ist zwar nett, aber was genau ist der Zweck?
Deine Idee unterscheidet jedenfalls nicht in Zahlungsmittel und Nichtzahlungsmittel und wirft nach dieser Sicht Äpfel und Birnen in einen Topf.

 

Lass mich den Versuch machen, die Definition Stück für Stück aufzudröseln.
Mein Eindruck ist, dass du den Begriff Anspruch nur umgangssprachlich und nicht im juristischen Sinne verstehst.

Ich glaube nicht, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Ein Anspruch bedeutet das etwas vor Gericht einklagbar ist.

 

Ohne das juristische Verständnis kommst du nicht weiter. Unser heutiges Kreditgeld ist ein Produkt unseres Rechtssystems. Ich habe den Anspruchsbegriff im Kapitel „*Die Schlüsselidee: Schuldverhältnisse* http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldentwicklung#Die_Schl.C3.BCsselidee:_Schuldverh.C3.A4ltnisse“ in meinem Wiki-Beitrag *Was ist Geld?* http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F näher erläutert.

Deine Beiträge "Was ist Geld?" habe ich bereits 2 mal durchgelesen und ich finde sie schön gemacht.
Schade finde ich, dass immer wenn Paragraphen genannt sind, es sich nicht auf das aktuelle Geld bezieht, sondern auf vergangenes.
Wäre toll, wenn man auch das aktuelle Geld besser mit Paragraphen zitieren könnte :-)

 

Zunächst möchte ich auf den Rekursionsanfang näher eingehen:
*Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.*

Ein Anspruch ist im juristischen Sinne eine Rechtsbeziehung zwischen einen Gläubiger und einem Schuldner. Der Gläubiger bezeichnet sein Ende dieser Rechtsbeziehung Forderung, der Schuldner bezeichnet sein Ende Verbindlichkeit. Und das, auf das sich der Anspruch bezieht, bezeichnet man Leistung. In unserem Fall ist diese Leistung Geld und genau genommen im Falle der EZB müsste man sagen €-Geld.

Also ein Anspruch ist ein Forderungs-Verbindlichkeits-Verhältnis welches sich auf eine Leistung bezieht.

 

Der Begriff *Anspruch auf Geld* wird juristisch und betriebswirtschaftlich immer aus der Sicht des Gläubigers gesehen und deshalb auch kurz als *Forderung* bezeichnet.

Mit dieser Definition könnte der Rekursionsanfang also auch wie folgt ausgedrückt werden: *Eine /Forderung/ gegen die Zentralbank ist Geld.*

Ja, soweit nichts neues. Genau so habe ich das bisher auch verstanden.

 

Was sind die Verbindlichkeiten zu solchen Forderungen? Ganz allgemein, das Gesuchte muss auf der Passiva-Seite der Zentralbankbilanz stehen und darf kein Eigenkapital und keine Verbindlichkeiten in Fremdwährung sein.

Japp.

 

Es ist die Position 1 Banknotenumlauf und die Positionen 2-5 und 9.

Positionen 2-5 und 9? Auf was genau beziehst du dich? :-) Link?

 

D. h. Banknoten und Giroguthaben bei der Zentralbank sind Geld.

Eigentlich sind Banknoten und Giroguthaben bei der Zentralbank einmal verbrieftes Geld und einmal verbuchtes Geld.

Die Angabe der ausgegebenen Banknoten auf der Passivseite der Zentralbank sind eine Verbuchung des verbrieften Geldes.
 

Es wird aber durch die Formulierung noch entscheidendes mehr gesagt. Bei dem Anspruch auf Geld handelt es sich um einen Rechtsanspruch,

Ja, ein Anspruch ist ein Rechtsanspruch, sonst wäre es kein Anspruch. (Wobei man vielleicht das Wort auch für einen "moralischen Anspruch", was immer genau das auch sein soll, verwenden könnte), aber das es hier um einen Rechtsanspruch geht ist klar.

 

d.h. um ein subjektives Recht.

Japp.

 

Des weiteren wird zum Ausdruck gebracht, dass die Leistung, auf die sich der Anspruch bezieht Geld ist.

GENAU :-) 

 

Das bedeutet, dass die Zentralbank ihre Verbindlichkeit genau dadurch erfüllt, dass sie Geld tauschen muss!

aha...

 

Z.B. Bargeld in Giralgeld und umgekehrt.

Das heisst sie sie gibt dem Forderungsinhaber statt der Leistung GELD blos einen neuen "Anspruch auf Geld" in verbriefter oder verbuchter Form.
Was du hier sagst kann man sich zur Verdeutlichung was für ein Unsinn das eigentlich ist mit folgendem Beispiel gut vorstellen:

Angenommen hemand hat eine Forderung auf 10 Gulp gegen mich und kommt zu mir um die einzulösen.
Was ich ihm gebe sind nicht 10 Gulp, sondern eine Forderung auf 10 Gulp gegen mich.
Derjenige der die Forderung gegen mich auf 10 Gulp innehat darf sogar wählen, ob er dafür eine neue Forderung gegen mich auf 10 Gulp in verbriefter oder verbuchter Form haben möchte und auch die Zusammensetzung, also ob er 2x Forderungen in Höhe von 5 Gulp haben will oder 5x Forderungen in Höhe von 2 Gulp ... :-) 

Ersetze Gulp durch Auto und du verstehst den qualitativen Unterschied ob ich ihm nämlich gegen seine Forderungen gegen mich auf 10 Autos in 10 Autos oder 10 Forderungen gegen mich auf 10 Autos einlöse ist ein wesentlicher Unterschied würde ich sagen.

Aber ich verstehe schon, dass es bei Geld anders ist... in dem ich einfach sage: "Jede direkte oder indirekte Forderung auf ein Auto ist ein Auto", habe ich mich geschickt aus der Affäre gezogen.
Eigentlich kann man sogar sagen, dass Ein Anspruch auf Geld kein Anspruch ist.

DENN:
Anspruch i.S.v Rechtsanspruch ist ein subjektives Recht und aus der Sicht des Gläubigers eine Forderung auf Leistung gegen den Schuldner.
Du definierst aber nun ganz explizit: "Ein Anspruch auf Geld" ist Geld. Nach grammatikalischer Auslegung wird hierbei in diesem speziellen Zusammenhang, nämlich wenn es sich um eine Forderung auf Geld handelt, die Bedeutung des juristischen Anspruchs überschrieben bzw. neu definiert, bzw. aufgehoben.

Zur Verdeutlichung:

Was ist normalerweise ein Anspruch aus Sicht des Gläubigers? Es ist eine Funktion die er ausführen kann.

define Anspruch(Schuldner s, Leistung x ) = { return s.remove(x) } 

VS. 

1. Geld ist ein Anspruch auf Geld.
2. Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld. (Rekursionsanfang)

1. define Geld(s) = Anspruch(s, Geld(s))

Erläuterung:
Da ein Anspruch immer nur gegen einen Schuldner besteht ist Geld aus (1.) eine Funktion der man als Parameter einen Schuldner s übergeben muss.
Die Definition ist undefiniert bisher, sie bedeutet:

f(a)

= g(a, f(a))

= a.remove(f(a))

= a.remove( a.remove(f(a)) )

= a.remove( a.remove( a.remove(f(a)) ) )

= ....

Deine Definition lässt erstmal komplett offen ob aus f(a) irgendwann eine andere Forderung, nämlich eine Forderung auf Geld gegen die Zentralbank wird.

Wenn dies aber der Fall ist und nach entsprechend vielen Rekursionsdurchläufen sich f(a) ändert in etwas, dass man f_zb(a) nennen könnte, dann passiert folgendes:

2. define AnspruchGegenZB(s, Geld(s)) = Geld(s)

Und wenn man nun also die bisher ankerlose Kette an Rekursionsaufrufen von oben vervollständigt passiert folgendes:

...

= a.remove(f(a)) 

= ...

= a.remove( a.remove( a.remove(f_zb(a)) ) )

= a.remove( a.remove( a.remove(f(a)) ) )

...

jedenfalls passiert nichts sinnvolles :-)

Du darfst aber gerne die mathematischen Definitionen präzisieren um zu beschreiben was genau du mit deinen umgangssprachlichen Definitionen ausdrücken wolltest...

 

Die Zentralbank erfüllte einen Anspruch auf Geld, indem sie einen anderen Anspruch auf Geld in gleicher Höhe leistet.

Genau, so wie ich eine Forderung gegen mich auf ein Auto, statt mit einem Auto eben mit einer erneuten Forderung gegen mich auf ein Auto begleiche.
Das ganze wird möglich in dem ich per Definition sage, ein Auto und eine Forderung auf ein Auto wäre das gleiche.

Damit lande ich entweder in einer ungültigen Definition, weil mathematisch betrachtet eine rekursive Definition ohne Anker keine gültige Definition ist.
Denn entweder überschreibe benutze ich das Wort "Auto" als Synonym für "Forderung auf ein Auto" und lande damit in der ungültigen Endlosrekursion, oder
ich überschreibe die Bedeutung von "Forderung" im Zusammenhang mit Auto, so dass "Forderung auf ein Auto" als kompletter Satz blos ein SYNONYM ist für das Wort Auto.
Dann stellt sich die Frage mit welcher realen Bedeutung, also mit welcher Klasse von realen Objekten das Wort "Auto" verknüpft ist.
Ist es ein Zettel? Ist es ein Gefährt mit 4 Rädern? Wenn es letzteres ist, dann ist ein rechtsgültiges Dokument in dem ich ein solches reales Gefährt mit 4 Rädern fordere bzw. ein Anspruch auf ein solches habe ein Widerspruch in sich.

Was soll das dann für eine Bedeutung haben?
In diesem Fall würde das Gesetz festlegen, dass ein reales Gefährt mit 4 Rädern das gleiche wäre wie der Zettel auf ein solches reales Gefährt mit 4 Rädern.

Damit gäbe es nichts weiter einzuklagen...

Können wir bitte von so schwachsinnigen Definitionen die entweder keine gültigen Definitionen sind oder aber die reinste VERARSCHUNG, wegkommen? :-)

 

Dieser Zirkel ist die entscheidende und gleichzeitig geniale Idee des Kreditgeldes. Kreditgeld braucht nicht wie im Goldstandard Gold als Deckung, weil dort Geld ein Anspruch auf Gold war.

Ich kann einen Anspruch auf Haare schneiden haben.
Wie wäre es Geld als einen Anspruch auf Banknoten oder elektronisches Guthaben bei der EZB zu definieren in einer GFO 2.0 ???

Quasi so eine Art Dienstleistung der EZB mir eine Gutschrift zu verpassen oder Banknoten auszuhändigen.
Wenn die EZB diese Ansprüche knapp hält ist doch allen Genüge getan.

Das "Produkt Banknote" hätte genau wie das "Produkt elektronisches Guthaben" die Eigenschaft, dass es nicht jeder herstellen darf und kann, dass es unterschiedliche Betragshöhen annehmen kann und sehr leicht "weitergebbar" ist, im Fall von elektronischen Guthaben per Mausklick oder sogar Implizit bei gewissen Handlungen...
Mir fällt kein anderes "Produkt" ein, was diese Eigenschaften hätte.
Hinzukommt, dass der "Hersteller" bei der Produktion und der "Herausgabe" bestimmten Regeln unterworfen ist. So eine Art "demokratisches Monopol" also.

Wie gesagt, das wäre nur eine Idee für eine GFO 2.0
Es gibt sicher viele Möglichkeiten das Wort "GELD" mit irgendeiner mehr oder weniger sinnvollen Definition zu belegen, die natürlich irgendwie ähnlich zu der derzeitigen schwammigen und diffusen bzw. vielfältigen Bedeutung ist.
Es wäre unsinnig Worte mit Bedeutungen zu belegen, die niemand erwartet.
Es wäre zb. sehr komisch das Wort "Preisstabilität" mit der Bedeutung "2% Inflation" zu belegen. :-)

Doch nun zum Rekursionsschritt: *Geld ist ein Anspruch auf Geld.*

Mit dieser Formulierung werden alle indirekten Ansprüche auf Zentralbankgeld zu Geld gemacht.

Das Wort "IST" hat alleine 7 verschiedene Bedeutungen:
1. Fido ist ein Hund (Fido wird als Hund definiert) [Prädikation, Herausbildung von Schema und Ausprägung]
2. Fido ist ein Hund (Fido ist element der Menge aller Hunde) [Elements von, extensional]
3. Der Morgenstern ist der Abendstern (Festlegung einer Identität bzw. eines Synonyms) [Identität, Extensional]
4. Ein Hund ist ein Tier (Die Menge aller Hunde ist Teilmene der Menge aller Tiere) [Inklusion, Extensional]
5. Ein Hund ist ein Tier (Ein Hund wird exklusiv der Klasse Tier zugeordnet im Gegensatz zu Mengen) [Subordination, intensional]
6. 3 ist vom Typ "Integer" ("3" ist eine Ausprägung i.S.v. Herstellungsergebnis des Schemas i.S.v. Herstellungsverfahren von INTEGER) [Subsumtion, intensional] ... vielleicht kann man sich das mit einem hergestellten Automodell besser vorstellen :-)
7. Der Mensch ist (Es existiert ein Etwas das sich Mensch nennt) [Existenz, ontologisch]

Soviel also zu PRÄZISION von irgendwelchen Definitionen!!!

D.h. vom Girokontoguthaben bei einer Geschäftsbank über Fondanteile bis zum Derivat. Bei dieser rekursiven Definition müssen die 7 Eigenschaften des Geldbegriffs und die juristische Definition des Anspruchs berücksichtigt werden.

Ja, das sagst du so einfach, und ich verstehe was du meinst, aber trotzdem ist deine Definition nicht so klar wie du denkst ist meine Meinung.
Was du schreibst drückt nicht aus was du vielleicht im Kopf hast und was du im Kopf hast ist vielleicht logisch nicht so schlüssig wie es sich anfühlt.
SIEHE MATHEMATISCHE DEFINITION.
Wäre schön, wenn du aufschreiben könntest was du mathematisch genau meinst.
Das Gleichheitszeichen entspricht dabei einer Bedeutung von IST, welche auch immer du da nehmen möchtest...

 

Ich hoffe dir wird klar, wie präzise und prägnanter durch diese rekursive Definition Geld definiert wird.

Ist sie nicht, siehe oben.
Die Deutsche oder Englische Sprache ist selten Präzise. Das präziseste was Menschen kennen ist die Mathematik.
Könntest du also Deutsch nach Mathe übersetzen damit klar ist was du meinst?
Unter umständen lässt sich dann ja Mathe nach Deutsch rückübersetzen in einer Weise die tatsächlich präzise ist, obwohl es Deutsch und nicht Mathematik ist.