Re: [AG-GOuFP] AK Geldordnung 2.0: neue Version Währungssystem in öffentlicher Hand + Termin 1

[alex AT twister11.de]

2012/8/3 Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>

serapath schrieb:

Eine Rekursive Definition braucht doch eine Handlungsanweisung wie man von einem Schritt auf den nächsten gelangt.
Der ist aber nicht gegeben scheint mir und deshalb finde ich die Definition extrem merkwürdig.

Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.

Der Ursprung ist der Unterschied zwischen de jure und de facto.
"Nur Bargeld ist Geld" ... gemeint ist: Nur Bargeld ist de jure gesetzliches Zahlungsmittel.
Die Erweiterung auf Anspruch gegen die Zentralbank soll nur die Zahlen auf den Konten der Banken zu gesetzlichem Zahlungsmittel erklären.

Warum ist nur Bargeld Geld?
Bargeld, also Banknoten die auf EUR lauten sind alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel.
Sichtguthaben sind heute de facto auch Zahlungsmittel.
Mit einem anderen kann ich auch als Zahlungsmittel Äpfel festlegen wenn ich das möchte. Heute wird davon ausgegangen, dass die Angabe einer Kontonummer im Sinne konkludenten Handelns die Festlegung des zu nutzenden Zahlungsmittels zwecks Schuldentilgung auf Sichtguthaben legt.
Auf diese Weite kann auch das Finanzamt darauf bestehen in Sichtguthaben bezahlt zu werden.
Ein gesetzliches Zahlungsmittel verpflichtet nicht dazu Verträge abzuschliessen, welche mit diesem bezahlt werden müssen.
Nur wenn man solche Verträge abschliesst, dann muss das vereinbarte, zb. das gesetzliche Zahlungsmittel, angenommen werden.

Kann man das nicht auch einfach komplett weglassen ein gesetzliches Zahlungsmittel festzulegen? Was ist damit gewonnen?

 

Ein Anspruch auf Geld ist ein Anspruch auf Geld ... im Klartext: Ein Anspruch auf Auszahlung von gesetzlichem Zahlungsmittel ist ein Anspruch auf Auszahlung von gesetzlichem Zahlungsmittel. Ein Apfelbaum ist ein Apfelbaum, Wenn es regnet, regnet es.

Ein Anspruch ist etwas, dass durch einklagen erlöschen kann.
Wenn man sagt: Geld = Anspruch auf Geld

Dann hat man keine gültige Definition erschaffen.
Es fehlt der Rekursionsanker.

Das was Arne aufschreibt ist kein Rekursionsanker.
Eine rekursive Definition besteht aus 2 Schritten, zB.:

boolean isGeld(x) {
    if ( x == ANSPRUCH_AUF_SOMETHING)
         isGeld(x.SOMETHING)
   else if ( x == ANSPRUCH_AUF_ZENTRALBANKGELD )
         return true;
   else
         false;
}

Diese Definition, ich hoffe sie ist lesbar, ist von Arne versucht worden zu beschreiben.
ABER: Einen "Anspruch auf Zentralbankgeld" mit Geld gleichzusetzen finde ich vollkommen unsinnig.

ANSPRUCH ist eine Funktion und die ist UNDEFINIERT, wenn sie als Rückgabewert einen Anspruch hat und in sich keinen Rekursionsanker besitzt.
Aus diesem Grund, weil "Anspruch auf" undefiniert ist, ist auch die gesamte Gelddefinition undefiniert.

Eine Aussage mit Inhalt ist: Ein Anspruch auf Auszahlung von gesetzlichem Zahlungsmittel ist Geld.

Ja, aber eine unsinnige Aussage.
Es soll sich hierbei um eine Definition handeln.
Wenn ich nun Geld, also einen Anspruch auf gesetzliches Zahlungsmittel habe und diesen einklagen will, was soll dann passieren?

Aktuell passiert der reinste Schwachsinn:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/FAQ#Welchen_rechtlich_einklagbaren_Anspruch_stellen_Euro-Banknoten_und_-M.C3.BCnzen_dar.3F

Theoretisch sollte es möglich das System lahmzulegen, in dem man einfach seinen Anspruch einklagt.
Der wird dann eingelöst und man kann ihn wieder einklagen und er wird wieder eingelöst und man kann ihn wieder einklagen.
Es wird niemals zu einem Zustand kommen in dem kein Anspruch mehr besteht.... also diesen Schwachsinn können wir ja doch bitte in einem neuen System unterlassen.

 

Faktisch ist es heute doch so, dass Giralgeld Geld ist.

Das ist doch ok.
Können wir es nicht Zahlungsmittel nennen?
Wozu braucht es den Begriff Geld?
 

Der Kern ist, das eine dokumentierte Zahl mit einer Währungseinheit Geld ist, unabhängig von der Dokumentationsform, also egal ob nun Giral oder auf einem Informationsträger in Form von Metall oder Zellstoffgemisch oder Kunststoff wie z.B. das Bargeld in Rumänien.

Das ist doch in Ordnung.
Aber wozu auf dieser abstrakten Ebene bleiben? Wenn verbrieftes Geld verbrennt ist es weg. Wenn elektronische Zentralbankguthaben aufrund eines SuperGAUs mit totalem Rechnerausfall, usw... verschwinden, ist es ebenfalls weg.

Es ist nur da durch die reale Repräsentation.
Es verschwindet mit der realen Repräsentation.
Das bedeutet, es ist praktisch nicht messbar zu unterscheiden von der realen Repräsentation und man kann also genausogut eine Liste reale Repräsentationen eröffnen die festlegen was Geld ist.

Dann ist ein Anspruch auf Geld also auch entweder der Anspruch auf Banknoten oder der Anspruch auf elektronisches Zentralbankguthaben.
Das ist etwas konkret fassbares und kein Mindfuck.

Aber, warum einfach wenn es auch kompliziert geht, ne? :-)

 

Es ist dem Geldhalter völlig egal, wie die Form ist und wer es dokumentiert,

Nee, ich persönlich hab ungern Bargeld und lieber elektronisches Geld.
Und wer es dokumentiert ist mir auch nicht egal. Ich will das es meine Geschäftsbank und nicht mein flüchtiger bekannter auf einer Serviette dokumentiert.

 

es kann einfach für Zahlungszwecke verwendet werden.

Vorausgesetzt es hat die richtige Form (zb. nimmt doch das Finanzamt kein Bargeld an) und es wurde von richtiger Instanz dokumentiert... sonst wird es von meinem Gegenüber womöglich nicht als Zahlungsmittel akzeptiert.

 

Dem Gesetzgeber ist die Form nicht egal, der Gesetzgeber akzeptiert kein gesetzliches Zahlungsmittel, der Gesetzgeber akzeptiert nur Ansprüche auf Auszahlung von gesetzlichem Zahlungsmittel.

japp.
Ich persönlich hab übrigens auch keine Lust, dass mich ein Arbeitgeber bar bezahlen würde.

 

Es nur ein Frage der Zeit, bis der Anspruch auf Auszahlung von gesetzlichem Zahlungsmittel aufgehoben wird. Sobald das erfolgt ist, bricht die rekursive Definition in sich zusammen, die rekursive Defintion ist die Aufrechterhaltung der alten Bargeldwelt.

JA SUPER .... können wir dann bitte nicht den Quatsch sein lassen und für ein neues System dann mal keine rekursive Definition verwenden oder wenn, dann wenigstens eine mit gescheitem Anker?
"Anspruch auf" ist selber eine Funktion die einen Anker haben muss.

 

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*Wie jeder sein Geld seit Jahrzehnten selbst macht*

Man will auch nicht akzeptieren, das jeder Geld in die Welt setzen kann, jeder kann seine eigenen Geldschein machen oder mit etwas EDV-Geschick das Geld nur als abrufbare Information herstellen. Man benötigt nur ein ausreichendes Vertrauen, schon erhält das selbst gemachte Geld die "Umlauffähigkeit". Das selbst gemachte Geld soll nur einen Finanzierungenpass überbrücke, man will es auch wieder aus dem Verkehr nehmen.

Noch besser ist, wenn das selbst gemachte Geld sich vom allgemein akzeptierten Geld nicht unterscheidet. Eine Zertifizierungsstelle, die das mir erzeugte Geld mit einem Vertrauenssiegel versieht, erleichtert das "in den Umlauf" bringen. Absolut toll ist es, wenn die Prüfstelle, die es als wertvoll absegnet auch noch die Herstellung und/oder Dokumention übernimmt. Dann muss ich nur noch die Prüfstelle überzeugen und schon habe ich Geld selbst gemacht, das von allen akzeptiert wird. Das haben wir heute!

ja. Allerdings lässt sich die Prüfstelle recht gut dafür bezahlen. :-)

 

Jeder kann sich bei einem Finanzierungsbedarf vorhandenes Geld ausleihen oder einfach Geld selbst machen. Zum selbst machen begibt man sich in einer der reichlich vorhandenen Prüfstellen, die eine zwar recht weit durchleuchten und bei positivem Urteil die komplette Arbeit übernehmen und mein eigenes Geld mir zur Verfügung stellen. Als Absicherung, das ich das eigen Geld auch wieder aus dem Verkehr ziehe, lässt sich die Prüfstelle ein Verwertungsrecht eines Pfands übertragen, damit auf jeden Fall das neu geschaffene Geld auch wieder aus dem Verkehr gezogen werden kann.

Leider wird das nicht so gesehen.

Doch.

 

Es wird fast überall verbreitet das die Prüf- und Zertifizierungstelle das Geld schöpft, dabei ist nur der Kreditnehmer, der Geld selbst machen kann. Die Prüf- und Zertifzierungstellen werden heute Banken genannt.

Naja, es kommt auf den konkreten Vorgang an.
Die Geschäftsbank kann auch sich selber Geld herstellen und damit KAUFEN. Dann kommt das Geld ebenfalls in Umlauf.
Wen hat sie hier geprüft? Sich selbst vielleicht und den Vermögensgegenstand den sie gekauft hat.... toll ;-)

Also diesen Aspekt solltest du in deiner Erläuterung noch berücksichtigen finde ich.
Sie hat sich selbst Geld geschöpft, damit gekauft und es dadurch in der gleichen logischen Sekunde an den Verkäufer übertragen.

 

Wenn ich mein selbst gemachten Geld anfassen will, dann kann ich es abheben. Hat die Prüf- und Zertifizierungsstelle korrekt gearbeitet, dann geht die mit der Pfändungsrecht zu der einzig zugelassenen Bargelddruckerei, die vermerkt die Beleihung des Pfändungsrechts und stellt selbstverständlich Bargeld zur Verfügung.

japp

 

Auf den Bargeldscheinen könnte für jeden lesbar vermerkt werden:
Dieser Bargeldschein ist von axel grimm in den Umlauf gebracht worden, die xxx-Bank hat die Werthaltigkeit geprüft, die Zentralbank hat die Einschätzung der xxx-Bank als korrekt eingestuft.

Das wäre doch mal ein toller Vorschlag für eine Geldordnung 2.0 :-)
Bei jedem Bargeld ist über die Nummer... genau wie bei jedem elektronischen Guthaben vermerkt wird, wer es in Umlauf gebracht hat.
Beim elektronischen Guthaben ist es vielleicht etwas kompliziert ---im Grunde forderst du sowas wie die Offenlegung aller Schuldnerdaten.
Aber du forderst es ja garnicht, sondern merkst nur an was man tun könnte.

 

So müsste es auch an jedem Giraleuro dranstehen, so als weitere Information.

japp.

 

Egal, allgemein ist heute akzeptiert, das die Banken das Geld machen können, Kreditnehmer werden nicht mal erwähnt, die Sicherheiten sowieso nicht.

sehe ich anders.
Das ist nicht allgemein akzeptiert. Es mag einige weltfremde Menschen geben, aber die sind grade alle am lernen. Das dauert eben eine Weile :-)