Re: [AG-GOuFP] AK Geldordnung 2.0: neue Version Währungssystem in öffentlicher Hand + Termin 1

[alex AT twister11.de]

serapath schrieb:

Mich würde interessieren, warum du den Durchgriff auf Sicherheiten die zb. in Pensionsgeschäften bei der Zentralbank hinterlegt werden nicht einführen möchtest.

Anstatt zu definieren: "Ein Anspruch gegen die Zentralbank auf Geld sei Geld", kann man auch einfach ganz konkret festlegen:
"Geld sind von der Zentralbank herausgegebene Banknoten und elektronische Guthaben".

 

Bei dieser Formulierung müsstest du dann noch definieren, was Banknoten und elektronische Guthaben sind.

Warum?
Was ist eine Forderung?
=> Im materiellenrechtlichen Sinne ein subjektives Recht (also des Einzelnen) von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen.
Was ist ein Tun?
Was ist ein Unterlassen?
Was ist ein Verlangen? Ein Bedürfnis? Ein Befehl?

Was ist eine Sache?
=> Eine Sache ist ein körperlicher Gegenstand. ( http://dejure.org/gesetze/BGB/90.html )
Was ist ein Gegenstand? Was bedeutet körperlich?

Mit der Frage: Was ist x?

...kommt man irgendwann irgendwohin wo es keine Definition mehr gibt und man mit "gesundem Menschenverstand" eine Antwort liefern muss.

Was sind Bestandteile einer Sache?
=>  http://dejure.org/gesetze/BGB/93.html 
Wieviel darf man von etwas entfernen bevor es aufhört das etwas zu sein?
Ist ein Auto noch ein Auto wenn ich ein Atom davon abtrenne? Was wenn ich einen Reifen davon abtrenne?
Was wenn ich Gummi vom reifen Abschabe? ...usw...

WAS SIND TIERE?
=>  http://dejure.org/gesetze/BGB/90a.html 
Tiere sind KEINE SACHEN, aber werden wie solche behandelt.... aber... was sind TIERE wenn sie KEINE SACHEN sind?

Es muss möglich sein mit gesundem Menschenverstand etwas zu beschreiben das irgendwo mit Sinneseindrücken möglichst unmissverständlich für jedermann greifbar ist und dieses mit Worten zu beschreiben, so dass sich jeder etwas darunter vorstellen kann. Dabei geht es um eine Verankerung in der wahrnehmbaren Realität. Das sind dann sowas wie AXIOME die nicht weiter erklärt werden sondern als von jedermann gegeben bzw. akzeptiert hingenommen werden müssen.
Auf diesen kann man dann anfangen Aussagen aufzubauen.

Warum sollte es nicht möglich sein einen neuen Rechtsbegriff zu definieren?
Oder alternativ zu sagen: GELD IST KEINE SACHE, WIRD ABER WIE EINE SOLCHE BEHANDELT :-)

Dann setzt man ein SYNONYM bzw. eine Mengenbeziehung
Banknoten sind Geld
elektronische Kontostände bei der Zentralbank sind Geld
(Hierbei wird die Bedeutung 2 von IST verwendet)

Und anschliessend machen auch "direkte und indirekte Forderungen auf Geld"  SINN :-)
Wenn man dann irgendwann Banknoten oder elektronische Kontostände bei der Zentralbank hat hat man GELD ... welches KEINE SACHE ist ...genauso wie Tiere KEINE SACHE sind, aber wie eine solche behandelt wird ;-)

 

Und wo bleiben die oben genannten entscheidenden Punkte. Und wenn du Banknoten und elektronische Guthaben als Ansprüche auf Geld definierst, dann bist du bis auf die Satzstellung und den Zwischenschritt bei der gleichen Definition.

Bin ich? Ich erhalte keine unendliche Rekursion und überschreibe auch nicht die Bedeutung von ANSPRUCH!
 

serapath schrieb:

Warum fällt es dir so schwer diese konkreten Dinge explizit als Geld zu bezeichnen? Nur damit du an "verbrieftem" und "verbuchtem" Zentralbankgeld festhalten kannst? Warum muss das sein?

Der Unterschied zwischen verbrieft und verbucht bezieht sich gewissermaßen auf die Verpackung (Banknoten, Münzen oder Kontoauszüge) und hat nicht mit dem Inhalt (= Anspruch auf Geld) zu tun. Der Wechsel von verbrieften zu verbuchten Rechten ist andererseits eine Schlüsselidee meines Vorschlages des Währungssystems in öffentlicher Hand.

In meiner Definition aber schon. In meiner Definition wäre GELD eine Menge konkreter Dinge die als solches zählen und KEINE SACHEN sind, aber wie solche behandelt werden.... analog dazu dass Tiere keine Sachen sind aber als solche behandelt werden.


 

serapath schrieb:

Wie wäre es, statt der vollkommen missverständlichen Definition von Heute, über die sich halbe Welt doch blos immer nur verwirrt, etwas konkret fassbares zu wählen?

Warum möchtest du eigentlich Ansprüche auf Geld ebenfalls als Geld bezeichnen?

Weil genau das der springende Punkt ist, den es beim Geld zu verstehen gilt.

Nein.
Ein ANSPRUCH, EGAL AUF WAS :-) ... ist eine "ausführbare Funktion" welche ein "Ergebnis" liefert, nämlich die LEISTUNG auf die sich der Anspruch bezieht.
Du setzt nun die Identität von LEISTUNG und ANSPRUCH AUF LEISTUNG.
Das ist Quatsch!
Das ist entweder eine ungültige Definition oder die Aufhebung der Definition von Anspruch in dem Sinne, dass ein Anspruch auf eine bestimmte konkrete Leistung, in deinem Fall der Anspruch auf Geld ...... etwas anderes ist als ein Anspruch auf anderes. 
Noch präziser:
"Anspruch auf [X]" ist eine Funktion, deren Exekution X liefert.
"Anspruch auf Geld" ist KEINE FUNKTION. Sie ist nicht ausführbar. Wenn sie hingegen ausführbar ist, dann ist sie eine endlose Rekursion, also eine ungültige Definition.

 

serapath schrieb:

Was mir an deiner Definition auch nicht gefällt ist, dass du Fremdkapital und Eigenkapital in einen Pott wirfst.

Auch das ist ein Stück Erkenntnis, die sich aus meiner rekursiven Definition ergibt. Ursprünglich hatte mir das auch ganz und gar nicht gefallen, bis ich darauf kam, dass vor mir schon andere es genau so sehen. Der Begriff Finanzinstrument ist m.E. der moderne Geldbegriff, der das genau so sieht.

Ich habe leider den Begriff "Finanzinstrument" und das Recht um diesen auf meiner TODO Liste, aber leider noch nicht durchgelesen.
Wenn dem aber so ist, dann sollte dieser Begriff korrigiert werden. Es ist in meinen Augen sinnlos EIGENKAPITAL und FREMDKAPITAL als etwas gleiches zu behandeln. Welchen Zweck sollte das haben?

Der Unterschied liegt im Geld!
1. Fremdkapital ist eine Forderung auf Geld

2. Eigenkapital ist Anteil am GesellschafterVERMÖGEN. Es ist also ein Teil des Vermögens, bzw. ein Anteil am VERMÖGEN, also DER TEIL des Vermögens, der den EIGENKAPITALGEBERN GEHÖRT, also deren EIGENTUM ist. :-)

Nur weil Juristen keine Mathematiker und Logiker sind und sich ein Regelgebäude zusammenzimmern, dass der Logik nicht immer standhält und deshalb sowas wie Richterrecht kennen oder Generalklauseln oder verschiedene Auslegungsverfahren und natürlich Sekundärliteratur in der sie sich irgendwie eine gängige Juristenmeinung zusammenwursteln was wie zu bewerten ist, heisst das nicht, dass man sich diesem Blödsinn immer anschliessen muss :-)

 

serapath schrieb:

Aktien, Fondsanteile und Beteiligungen landen in einem Topf mit CDS, Darlehen, Bargeld und Giralgeld.

Genau das gilt es zu erkennen. Aus rechtlicher Sicht handelt es sich bei all diesen scheinbar total unterschiedlichen Dingen um schuldrechtliche Verträge, in denen Ansprüche auf Geld vereinbart werden.

Ja und diesen Blödsinn muss man ja nicht auch noch unterstützen.
Das ist der Blödsinn aus dem heraus auch niemand den Unterschied zwischen SPAREN und INVESTITION versteht und weshalb wir eine Finanzkrise haben in der alle Blind für die Ursachen sind :-)

Die Dinge sind nicht SCHEINBAR verschieden (es also nicht wirklich), sondern sie sind ANSCHEINEND VERSCHIEDEN !!!! ... Also im Gegensatz zur schwachsinnigen aktuellen juristischen Definition sind sie WIRKLICH VERSCHIEDEN !!!! :-)

Eigentum ist keine Forderung. Eigentum erzeugt nur eine Forderung gegen andere, wenn das Eigentum nicht in meinem Besitz ist sondern im Besitz anderer.

 

serapath schrieb:

Bei einer Darlehenvergabe bezahle ich jemanden und daraus steht mir dann ein Anspruch gegenüber der bezahlten Person auf Rückzahlung zu.
Beim Kauf einer Aktie bezahle ich jemanden und ich habe keinerlei Anspruch gegen den Verkäufer.

Auch wenn du eine Staatschuldverschreibung kaufst hast du keinen Anspruch gegen den Verkäufer, sondern den in der Schuldverschreibung festgehaltenen Schuldner. Im Falle der Aktie hast du einen Anspruch auf Dividenden (= Geld) gegen das entsprechende Unternehmen.

Nein, ich habe keinen Anspruch auf Dividenden, ich abe Anspruch am Bilanzgewinn!!!!
Ein BILANZGEWINN ist der bezifferte Vermögenszuwachs und dabei geht es um jenen Vermögenszuwachs des Gesellschaftervermögens, also meinen Anteil am Eigentum des Vermögens der Gesellschaft !!!!

 

serapath schrieb:

Beim kauf einer frisch emitierten Aktie habe ich auch kein Recht die Aktie an den Emittenten zurückgehen zu lassen und mich dafür bezahlen zu lassen.

Auch bei einer 10-jährigen Staatsanleihe hast du kein Recht vorzeitig die Tilgung zu verlangen. Bei einer Aktie ist das Fälligkeitsdatum das Liquidationsdatum.

Klar, wenn Fremdkapital befristet ist, dann ist das so, ich sehe das Problem nicht.
Bei einer Aktie GIBT ES KEIN FÄLLIGKEITSDATUM!!!
Das FÄLLIGKEITSDATUM einer AKTIE entspricht dem FÄLLIGKEITSDATUM einer WASCHMASCHINE IN MEINEM EIGENTUM.
Ich kann die Waschmaschine verkaufen und wenn ich einen Käufer finde, dann erzeugt dies eine Forderung auf Geld aus der Übereignung meines Eigentums.
Das Eigentum ist aber an sich keine Forderung, es kann blos Forderungen erzeugen. Das Fälligkeitsdatum von Eigentum ist unbestimmt oder man könnte auch sagen NICHTEXISTENT!!!!
 

serapath schrieb:

Deine Definition finde ich überhaupt nicht hilfreich.
Warum kann man statt dessen nicht unterscheiden zwischen:
1. Zahlungsmitteln (ergeben sich aus der Praxis und die Liste wird ständig aktualisiert und es handelt sich immer um konkretes)
2. Direkten und indirekten Forderungen auf Zahlungsmittel
3. Eigentumsrechte/Beteiligungen/etc...

Ich habe nichts gegen solche Unterscheidungen, aber mir kommt es darauf an zu zeigen, dass es sich bei diesen scheinbar so unterschiedlichen Dingen in Wahrheit um Variationen von Geld handelt.

Nein, in Wahrheit handelt es sich nicht scheinbar um unterschiedliche Dinge, sondern anscheinend um unterschiedliche Dinge :-)
Eine schwachsinnige juristische Definition ändert daran nichts.
Blödsinnige Gesetze gehören korrigiert.
Beides in einen Topf zu werfen verhindert die Möglichkeit zur Unterscheidung von INVESTITION und SPAREN und damit auch die Behebung der Finanzkrise.

  

serapath schrieb:

Auch wäre es begrüßenswert wenn du erklären könntest warum du "gesetzliches Zahlungsmittel" definieren möchtest.
Ist diese Definition nicht überflüssig?

M.E. hat man nur Bargeld zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt, weil man sonst die Geldschöpfung der Geschäftsbanken hätte genauso wie das Nachmachen von Bargeld hätte verbieten müssen.
Gesetzliche Zahlungsmittel sollten m.E. deshalb festgelegt werden, damit zum einen schuldrechtlich befreiend bezahlt werden kann und zum anderen niemand Zahlungsmittel nachmacht.

Da bin ich anderer Meinung und zwar weil:
1. Ich vertragsrechtlich die Freiheit habe festzulegen in welcher Form ich bezahlt werden möchte.
=> Juristen werten die Angabe einter Kontoverbindung als konkludentes Handeln, bzw. einer Zahlung an Erfüllung Statt (§362, 364 (1) BGB).

=> Wenn ich mit 3 Bekannten abmache dass wir uns nur in BITCOINS oder karibischen Muscheln "bezahlen", bzw. Leistungen die wir uns gegenseitig erbringen mit diesen BITCOINS oder karibischen Muscheln als Gegenleistung erbringen ...das also vertraglich festhalten, dann entspricht das in meinen Augen einer BEZAHLUNG oder meinetwegen einer "Zahlung an Erfüllung Statt" (§362, 364 (1) BGB).

Es ist also sinnvoll zum Zwecke der Rechtssicherheit ein "DEFAULT ZAHLUNGSMITTEL" festzulegen, aber dann sollte man die Formulierung auch so wählen, dass dies für jeden leicht erkennbar ist. Die Formulierung "gesetzliches Zahlungsmittel" lässt nicht intuitiv auf "DEFAULT ZAHLUNGSMITTEL" schliessen.

 

serapath schrieb:

*Was mir überhauptnicht gefällt ist:
*
"Die Geldmenge M0 kann exogen durch die Geldpolitik der Zentralbank gesteuert werden. Der Geldschöpfungsgewinn aus der Geldmenge M0 wird entweder

* einmalig realisiert in dem das geschöpfte Geld

* von der Zentralbank selbst zur Zahlung des Kaufs nichtmonetärer Aktiva oder Waren und Dienstleistungen verwendet wird.

* dem Staat für Ausgaben zinslos und dauerhaft zur Verfügung gestellt wird,

* oder dauerhaft in dem das geschöpfte Geld im Rahmen der Offenmarktpolitik gegen Zinsen verliehen wird."

Warum willst du in der GFO 2.0 denn das "neue Geld" via Zentralbank oder Staat in Umlauf bringen in dem diese damit kaufen?
Warum nicht einfach an alle natürlichen Teilnehmer gleichmäßig ausschütten? Dann sind auch Fehlanreize für eventuelle persönliche Vorteilsnahme ausgeschaltet.

Weil ich Geld als ein Produkt der Rechtsordnung sehe und damit eine Leistung des Staates. Deshalb sollte die Gegenleistung in Form des Geldschöpfungsgewinns auch an den Staat und damit indirekt an die Allgemeinheit fliesen.

Ist Geld nun ein ANSPRUCH AUF GELD oder eine LEISTUNG DES STAATES?
Ist ein ANSPRUCH AUF GELD = LEISTUNG DES STAATES?
Das ist alles extrem diffus.

Der Staat kann genausogut "Geld" in Umlauf bringen wie es aktuell eine Bank tut.
Er leistet an jeden Steuerzahler durch eine "Gutschrift von Geld", welches ja KEINE SACHE ist, aber wie eine SACHE behandelt wird.
Im Gegenzug bekommt der Staat eine "Forderung auf Geld gegen den Steuerzahler".
So einfach ist das... :-)


 

serapath schrieb:

Kannst du außerdem nochmal Erläutern was du nun mit Geldverträgen meinst?
Das Konzept ist mir klar, aber ist nicht ein Geldvertrag ein "Anspruch auf Geld" und damit Geld laut deiner Definition?

Ein Geldvertrag ist ein „Paket“, das nur aus Ansprüchen auf Geld besteht. Ein normaler Kaufvertrag hat im Gegensatz dazu irgendwelche Ansprüche auf Waren und die Bezahlung ist ein Anspruch auf Geld.

Bezahlung ist ein SYNONYM für Anspruch auf Geld ...nur leider ist "Anspruch auf Geld" undefiniert oder Schwachsinn.
Denn es läuft nach wie vor entweder in eine endlosrekursion und ist damit undefiniert, oder die Funktion "Anspruch" wird überschrieben, das bedeutet dann, dass  die Bezahlung bereits mit der Entstehung einer Forderung auf Geld passiert ist :-)
und das wäre einfach nur LOL :-)

 

serapath schrieb:

Du schreibst es gäbe außer Bargeld keine verbrieften Ansprüche mehr auf Geld?
Was ist wenn ich eine Forderung verbriefe?

Genau dieser Umstand ist nicht mehr notwendig und möglich. Alle Forderungen sollen wie Zahlungen durch normale Buchungen verkauft werden können.

Ein VERKAUF AUF ZIEL erzeugt einen Anspruch auf Geld. Diesen kann ich mir doch schriftlich bzw. vertraglich zusichern lassen vom Käufer.
Das unteschriebene Dokument ist nichts anderes als eine VERBRIEFTE FORM des "Anspruchs auf Geld".
Willst du das verbieten? Warum solles nicht mehr notwendig sein? Würdest du sagen das es vor Gericht nicht als Beweismittel zählt?
Des weiteren ist die Bezahlung bereits erfolgt, denn "Anspruch auf Geld" = "Geld"
....es wurde als obereits bezahlt. Denn Bezahlung ist ein Synonym für Geld ...nach deiner Argumentation.
Das bedeutet nichts anderes, als das jemand der einen "Anspruch auf Geld" hält bereits bezahlt ist und Geld hat.
WTF?!?!? .... können wir bitte mit so einem UNFUG aufhören?!? :-)

 

serapath schrieb:

Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen? Die ist doch Geld laut deiner rekursiven Definition...

*Auch unverständlich ist mir folgendes Absatz, vorallem der letzte Satz:*
",[font= Lucida Grande],[font= Verdana],[font= Arial],[font= sans]-[font=serif]Allerdings werden Geldverträge, deren Sicherheiten sich direkt oder indirekt auf Geldverträge beziehen, mit einem durch die Geldpolitik der Zentralbank festgelegten Zinssatz belastet. Dieser Zinssatz schöpft den entgangenen Geldschöpfungsgewinn ab. Dieser Geldschöpfungsgewinn würde entstehen, wenn die Wirtschaftsubjekte nur mit der Zentralbank Darlehensverträge abschließen könnten."

Zentralbankgeld soll bei Bedarf exogen (= direkt) und das restliche Geld endogen (= indirekt über den Geldschöpfungszinssatz) gesteuert werden. Nach wie vor sollen die Wirtschaftssubjekte Darlehensverträge, etc. ohne Einmischung der Zentralbank schließen können; sie sollten aber nicht die Geldschöpfung der Zentralbank aushebeln können.

Wenn du definierst, dass "Anspruch auf Geld" = "Geld" ....dann ist die Schöpfung eines "Anspruchs auf Geld" = Schöpfung von "Geld".
Mit deinder Definition lässt sich das nicht verhindern.
.... wie gesagt, ...wäre schön, wenn du eine mathematische, statt einer deutschen Definition folgen lassen könntest.

 

serapath schrieb:

*Auch folgender Ansatz könnte weitere Ausführung vertragen:*
Durch die Abschöpfung des Geldschöpfungsgewinns können differenzierte Finanzmarktregulierungen entfallen, was ebenfalls zu einem erheblich einfacherer Finanzsystem führt. Jede Indirektion eines Anspruchs auf Geld wird mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet und schmälert den Gewinn. Strukturierte Finanzmarktprodukte muss man nicht verbieten, weil sie unwirtschaftlich werden. Der direkte Kredit an die Realwirtschaft wird automatisch zum ertragreichsten Finanzprodukt, weil er nur einmal mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet wird."

1.      Bedeutet dies, jede Darlehensvergabe wird mit dem Geldschöpfungszinssatz belastet? Und wenn ja, zu welchem Zweck?

Ja. D.h. eine Bank hat wie eine Nichtbank nicht die Möglichkeit nur einen Teil eines Darlehens zu refinanzieren. Über den Geldschöpfungszinssatz wird die Geldmenge indirekt gesteuert.

Verstehe ich nicht, aber mag auch daran liegen, dass ich deine grundsätzliche Definition nicht ralle und der Meinung bin dass sie keine gültige Definition ist oder alternativ eine blödsinnige Definition, weil sie definieren würde, dass: ein echtes Auto das gleiche ist wie die Forderung auf ein echtes Auto.
Also keine Funktion die bei Ausführung ein echtes Auto liefert (auch wenn diese Funktion natürlich eine Exception werfen kann, sondern schon das Auto an sich.
Das wiederum würde bedeuten, dass du mit deiner Forderung auf ein echtes Auto zur Arbeit fahren kannst :-)

 

serapath schrieb:

2. Warum ist es oder kann es schädlich sein, wenn Geldverträge als Sicherheiten verwendet werden?

Weil nur so Finanzblasen entstehen können. Dieser Mechanismus war für die Finanzkrise 2007/2008 verantwortlich.

Das ist eine implizite Erklärung. Eine explizite würde mir die Chance auf ein Verständnis einräumen ;-)

 

Schlussbemerkung:
Wenn ich meinen Vorschlag vollständig formuliert habe, dann sollten wir zu diesen Ideen ein Grillfest machen, in dem auf die Details eingegangen wird.

Ein Grillfest zu einer Gelddefinition.
Ich hab nur leider kein Mikrofon und bin geistig verwirrt wenn ich sprechen muss :-)