Re: [AG-GOuFP] Exponentielles Wachstum

[alex AT twister11.de]

2012/6/18 Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>

Kannst Du mir - oder kann mir mal jemand - kurz - die Exponentialkurve bei der Geldmenge M3 (exponentiell steigend) erklären, die nicht mit dem BIP konform geht?

Wie kommt die zustande?

Bis auf einen kurzen Rückgang um 2009/2010 ist die Geldmenge stetig (exponentiell) gewachsen. Ebenso steigt das Kapital der Großbanken stetig - mit kleineren Einschnitten zwischenzeitlich - was immer das bedeuten mag.
Dies wurde hier auch schon an mehreren Stellen angemerkt.
Eine einleuchtende Erklärung konnte ich hier aber noch nicht finden. Mir würde der Zins als Ursache einleuchten. Wenn dies hier immer wieder bestritten wird: woran liegt das exponentielle Wachstum der Geldmenge M3 dann?

Falls es hier schon erklärt wurde, könnt ihr auch gerne auf einen vorhergehenden Post verweisen.

Das liegt am "Sparen und Horten". Die Schulden können nicht bedient werden, weil die Geldguthaben nicht in ausreichendem Maß kaufen. Die permanente Sparquote von > 0 führt dazu, dass die effektiv umlaufende Geldmenge ständig sinkt und durch Neuverschuldung ausgeglichen werden muss. Das ist makroökonomisch wie ein permanentes Stunden von Schulden und Zinszahlungen. Deshalb wächst es exponentiell.
Jedes Jahr eine Sparquote von x% ...ist ein exponentiell wachsendes Sparen, also ein exponentiell schneller werdenden austrocknen der Wirtschaft was Geld angeht und damit eine Art "Zwang" exponentiell durch Neuverschuldung diesem austrocknen entgegenzuwirken.
Auch bei einem Zins von 0% gäbe es bei permanent positiver Sparquote diesen Effekt.

 

Am 18.06.2012 19:22, schrieb alex AT twister11.de:

UND WIEDER MAL: WIDERLEGUNG DER ZINSKRITIK
(Als System- bzw. Regelbedinge Unmöglichkeit alle Schulden zu tilgen)!

Ist ein etwas älterer Beitrag, aber wie wäre es damit:


1. Geldmenge im System wäre 0.
2.EZB vergibt an Geschäftsbank GB gegen in Pension gegebenes Wertpapier im Wert von 10.500 einen Kredit in Höhe von 10.000 zum Leitzins 5% per DISAGIO, zahlt also 10.000 aus und hat somit den Zinsgewinn direkt realisiert und schüttet diesen an den Staat aus.
3. GB vergibt an einen Kunden einen Kredit in Höhe von 110.000 Buchgeld gegen entsprechende sogar Zentralbankfähige Sicherheit zu 10% per Disagio, zahlt also 100.000 aus und hat somit den Zinsgewinn direkt realisiert und schüttet ihne Wahlweise an die Aktionäre aus oder tätigt Erweiterungsinvestitionen in schicke neue Büromöbel.
4. Im Verkehr befinden sich nun 100.000 Buchgeld und weitere 10.000 Buchgeld welche die Geschäftsbank als Dividende ausgeschüttet oder eben damit Büroausstattung gekauft hat und 500 Zentralbankgeld das der Staat von der Zentralbank bekommen hat, vielleicht hat die Zentralbank aber auch einfach für die 500 nen neuen Drucker gekauft. Zusätzlich liegen 10.000 Zentralbank Zentralbankguthaben bei der Geschäftsbank brach um die Reservehaltung zu erfüllen.
=> Es sind also in Umlauf: 10.500 Zentralbankguthaben (GB und Staat) und 110.000 Buchgeld, Kreditnehmer und Büroausstatter oder Aktionäre.
5. Kurz vor Ablauf des Jahres gelingt es dem Kreditnehmer alle 110.000 Buchgeld auf seinem GB-Konto zu vereinigen und tilgt seinen Kredit auf 0. Außerdem leistet die Geschäftsbank für den Staat Hilfestellung in Finanzangelegenheiten und stellt eine Rechnung über 500, damit hat die Geschäftsbank ihr Zentralbankguthaben auf 500 erhöht.
6. Das Jahr läuft aus, die Geschäftsbank hat 10.500 Zentralbankguthaben und der Kreditnehmer hat 110.000 Buchgeld. Der Kreditnehmer tilgt seinen Kredit auf 0, die Geschäftsbank löst ihre in Pension gegebenen Einlagen komplett bei der EZB aus.

... noch Fragen? ...

2012/4/17 Johannes Kerner <jckpirat AT googlemail.com>

Kleiner Hinweis: Es wird keine produktive Diskussion, wenn wir aneinander vorbeireden.

Wenn ich in einem x-seitigen Positionspapier darlege, dass die Grundposiition der Zinskritiker ist, dass der Zins fehlt, bitte ich sehr darum, dass das nicht zu "Die Grundthese der Zinskritiker lautet: Ein Giralgeld-Währungssystem mit Zinsen führt systembedingt zu einer immer höheren Verschuldung, weil der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss." gemacht wird. Das wird von mir an keiner Stelle behauptet.

Ich habe das auf der Hauptseite mal korrigiert:

Die Grundthese der Zinskritiker lautet: In einem schuldenbasierten, zinsbelasteten Geldsystem ist eine vollständige Schuldentilgung nicht möglich, weil der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss.

Ich würde also sehr darum bitten, dass nicht die Zinskritik-kritiker die Position der Zinskritiker festlegen, sondern wir das selbst dürfen.

Das ist jetzt natürlich ein bischen schade, da sich quasi das gesamte Contrapapier darauf konzentriert, darzulegen, dass theoretisch ein konstanter Schuldenstand möglich ist, was ich als Fall 4 dargestellt habe. Das also leider kein "Gegenargument", sondern offensichtlich Konsens. In der Praxis (mein Fall 5) funktioniert das nicht so beeindruckend, da der Zinseffekt eine Aufschuldung begünstigt (nicht: determiniert!), aber das ist ein anderes Thema.

Nochmal: Der Zins fehlt, da der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird. Sieht man sogar im Papier der Gegenpartei, da das Fallbeispiel "Ablauf Kredit und Zins" für x < 800 nicht funktioniert. Könnten wir bitte darüber reden?

Aber wir haben ja noch die Umverteilung, da reden wir ja vielleicht sogar über das gleiche.

Danke

Grüße

Jo

Am 17. April 2012 07:04 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

Hallo,

danke, hab's in den Mumble-Raumkommentar kopiert.

Gruß Keox



Am 17.04.2012 06:17, schrieb Arne Pfeilsticker:

Positionspapiere stehen auf dem Wiki der AG:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik#Grillfest_am_17.4.2012_zum_Thema_Zinskritik

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http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem : wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: wird noch erweitert.

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