Re: [AG-GOuFP] Exponentielles Wachstum

[Frauke Mattfeldt <mattfeldt AT karten-verlag.de>]

Hallo Keox,
danke für die Erklärung. Also ihr meint, dass die Verschuldung von 
Nichtbanken und Staat am Sparen und Horten (vermutlich eher einer 
Minderheit der Bevölkerung -> Vermögensverteilung) liegt?
Und ihr meint, dass das Problem der Verschuldung mit einer höheren 
Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Einkommenssteuer in den Griff 
gekriegt werden kann?
Gruß, Frauke

Am 18.06.2012 23:39, schrieb Keox:
> Hallo,
>
> also erstmal steigt durch den Zins nicht die Nichtbanken-Geldmenge. Er 
> trägt lediglich zur Umverteilung von schon vorhandenem 
> Nichtbanken-Geld bei. Zweitens muss man, wenn man sich fragt wieso die 
> Nichtbanken-Geldmenge steigt, wissen wie Nichtbanken-Geld entsteht. 
> Nichtbanken-Geld entsteht in unserem System hauptsächlich durch 
> Schulden, also durch Kreditaufnahme einer Nichtbank bei einer Bank. 
> Hinzu kommt noch der Sonderfall Staatsschulden, also wenn 
> Staatsanleihen vom Staat an Banken verkauft werden. Daneben gibt es 
> noch die Möglichkeit, dass Nichtbanken-Geld entsteht, wenn Banken 
> etwas kaufen, das anschließend in ihrer Aktivseite auftaucht. Aber das 
> kann man wohl vernachlässigen. Genaue Zahlen kennen ich aber nicht.
>
> Die Frage warum die Geldmenge steigt ist also falsch gestellt. Sie 
> müsste lauten: Warum nimmt die Verschuldung von Nichtbanken und Staat 
> bei Banken zu?
>
> Axel meint zum Beispiel, dass durch das Stillegen von Nichtbankengeld 
> (Sparguthaben, M2, M3, Bankschuldverschreibungen) nicht mehr genügend 
> liquides Geld (M1) vorhanden sei, um die bestehenden Kredite zu 
> tilgen. Denn bei Kredittilgung wird ja liquides Nichtbankengeld 
> vernichtet. Deshalb wäre gesamtwirtschaftlich betrachtet 
> Neuverschuldung der einzige Ausweg, wenn verhindert werden soll, dass 
> Unmengen an Krediten ausfallen -> Bankenpleiten. Jede Nichtbank sieht 
> diesen gesamtwirtschaftlichen Zwang aber nicht, sondern findet 
> natürlich Gründe vor die auch plausibel sind. Beim Staat allerdings 
> verhält sich das wohl anders. Die vergangenen Regierungen haben ja 
> freiwillig auf Erbschafts-, Vermögens- und höhere Einkommenssteuer 
> verzichtet.
>
> gruß Keox
>
> Am 18.06.2012 22:50, schrieb Frauke Mattfeldt:
> > Kannst Du mir - oder kann mir mal jemand - kurz - die Exponentialkurve
> > bei der Geldmenge M3 (exponentiell steigend) erklären, die nicht mit dem
> > BIP konform geht?
> >
> > Wie kommt die zustande?
> >
> > Bis auf einen kurzen Rückgang um 2009/2010 ist die Geldmenge stetig
> > (exponentiell) gewachsen. Ebenso steigt das Kapital der Großbanken
> > stetig - mit kleineren Einschnitten zwischenzeitlich - was immer das
> > bedeuten mag.
> > Dies wurde hier auch schon an mehreren Stellen angemerkt.
> > Eine einleuchtende Erklärung konnte ich hier aber noch nicht finden. Mir
> > würde der Zins als Ursache einleuchten. Wenn dies hier immer wieder
> > bestritten wird: woran liegt das exponentielle Wachstum der Geldmenge M3
> > dann?
> >
> > Falls es hier schon erklärt wurde, könnt ihr auch gerne auf einen
> > vorhergehenden Post verweisen.
> >
> >
> > Am 18.06.2012 19:22, schrieb alex AT twister11.de:
> > > UND WIEDER MAL: *WIDERLEGUNG DER ZINSKRITIK
> > > (Als System- bzw. Regelbedinge Unmöglichkeit alle Schulden zu tilgen)!*
> > >
> > > Ist ein etwas älterer Beitrag, aber wie wäre es damit:
> > >
> > >
> > > 1. Geldmenge im System wäre 0.
> > > 2.EZB vergibt an Geschäftsbank GB gegen in Pension gegebenes
> > > Wertpapier im Wert von 10.500 einen Kredit in Höhe von 10.000 zum
> > > Leitzins 5% per DISAGIO, zahlt also 10.000 aus und hat somit den
> > > Zinsgewinn direkt realisiert und schüttet diesen an den Staat aus.
> > > 3. GB vergibt an einen Kunden einen Kredit in Höhe von 110.000
> > > Buchgeld gegen entsprechende sogar Zentralbankfähige Sicherheit zu 10%
> > > per Disagio, zahlt also 100.000 aus und hat somit den Zinsgewinn
> > > direkt realisiert und schüttet ihne Wahlweise an die Aktionäre aus
> > > oder tätigt Erweiterungsinvestitionen in schicke neue Büromöbel.
> > > 4. Im Verkehr befinden sich nun 100.000 Buchgeld und weitere 10.000
> > > Buchgeld welche die Geschäftsbank als Dividende ausgeschüttet oder
> > > eben damit Büroausstattung gekauft hat und 500 Zentralbankgeld das der
> > > Staat von der Zentralbank bekommen hat, vielleicht hat die Zentralbank
> > > aber auch einfach für die 500 nen neuen Drucker gekauft. Zusätzlich
> > > liegen 10.000 Zentralbank Zentralbankguthaben bei der Geschäftsbank
> > > brach um die Reservehaltung zu erfüllen.
> > > => Es sind also in Umlauf: 10.500 Zentralbankguthaben (GB und Staat)
> > > und 110.000 Buchgeld, Kreditnehmer und Büroausstatter oder Aktionäre.
> > > 5. Kurz vor Ablauf des Jahres gelingt es dem Kreditnehmer alle 110.000
> > > Buchgeld auf seinem GB-Konto zu vereinigen und tilgt seinen Kredit auf
> > > 0. Außerdem leistet die Geschäftsbank für den Staat Hilfestellung in
> > > Finanzangelegenheiten und stellt eine Rechnung über 500, damit hat die
> > > Geschäftsbank ihr Zentralbankguthaben auf 500 erhöht.
> > > 6. Das Jahr läuft aus, die Geschäftsbank hat 10.500
> > > Zentralbankguthaben und der Kreditnehmer hat 110.000 Buchgeld. Der
> > > Kreditnehmer tilgt seinen Kredit auf 0, die Geschäftsbank löst ihre in
> > > Pension gegebenen Einlagen komplett bei der EZB aus.
> > >
> > > ... noch Fragen? ...
> > >
> > >
> > > 2012/4/17 Johannes Kerner <jckpirat AT googlemail.com
> > > <mailto:jckpirat AT googlemail.com>>
> > >
> > >     Kleiner Hinweis: Es wird keine produktive Diskussion, wenn wir
> > >     aneinander vorbeireden.
> > >
> > >     Wenn ich in einem x-seitigen Positionspapier darlege, dass die
> > >     Grundposiition der Zinskritiker ist, dass der Zins fehlt, bitte
> > >     ich sehr darum, dass das nicht zu "Die Grundthese der Zinskritiker
> > >     lautet: Ein Giralgeld-Währungssystem mit Zinsen führt
> > >     systembedingt zu einer immer höheren Verschuldung, weil der Zins
> > >     bei der Geldschöpfung nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie
> > >     die Tilgung an die Banken gezahlt werden muss." gemacht wird. Das
> > >     wird von mir an keiner Stelle behauptet.
> > >
> > >     Ich habe das auf der Hauptseite mal korrigiert:
> > >
> > >     Die Grundthese der Zinskritiker lautet: In einem
> > >     schuldenbasierten, zinsbelasteten Geldsystem ist eine vollständige
> > >     Schuldentilgung nicht möglich, weil der Zins bei der Geldschöpfung
> > >     nicht mitgeschaffen wird, aber genauso wie die Tilgung an die
> > >     Banken gezahlt werden muss.
> > >
> > >     Ich würde also sehr darum bitten, dass nicht die
> > >     Zinskritik-kritiker die Position der Zinskritiker festlegen,
> > >     sondern wir das selbst dürfen.
> > >
> > >     Das ist jetzt natürlich ein bischen schade, da sich quasi das
> > >     gesamte Contrapapier darauf konzentriert, darzulegen, dass
> > >     theoretisch ein konstanter Schuldenstand möglich ist, was ich als
> > >     Fall 4 dargestellt habe. Das also leider kein "Gegenargument",
> > >     sondern offensichtlich Konsens. In der Praxis (mein Fall 5)
> > >     funktioniert das nicht so beeindruckend, da der Zinseffekt eine
> > >     Aufschuldung begünstigt (nicht: determiniert!), aber das ist ein
> > >     anderes Thema.
> > >
> > >     Nochmal: Der Zins fehlt, da der Zins bei der Geldschöpfung nicht
> > >     mitgeschaffen wird. Sieht man sogar im Papier der Gegenpartei, da
> > >     das Fallbeispiel "Ablauf Kredit und Zins" für x < 800 nicht
> > >     funktioniert. Könnten wir bitte darüber reden?
> > >
> > >     Aber wir haben ja noch die Umverteilung, da reden wir ja
> > >     vielleicht sogar über das gleiche.
> > >
> > >     Danke
> > >
> > >     Grüße
> > >
> > >     Jo
> > >
> > >
> > >     Am 17. April 2012 07:04 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com
> > >     <mailto:piratkeox AT googlemail.com>>:
> > >
> > >         Hallo,
> > >
> > >         danke, hab's in den Mumble-Raumkommentar kopiert.
> > >
> > >         Gruß Keox
> > >
> > >
> > >
> > >         Am 17.04.2012 06:17, schrieb Arne Pfeilsticker:
> > >
> > >
> > >             Positionspapiere stehen auf dem Wiki der AG:
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik#Grillfest_am_17.4.2012_zum_Thema_Zinskritik 
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >         --
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> > >         http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
> > >
> > >
> > >         : wird noch erweitert.
> > >
> > > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
> > >
> > >
> > >         wird noch erweitert.
> > >
> > >
> > >         --         AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > >
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >     --
> > >     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > >     AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> > >
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik 
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