Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in Schwierigkeiten

["Eckhard Rülke" <ERuelke AT gmx.de>]

Bargeld im Sinne von Banknoten und evtl. dazugehörigen (Symbol-)Münzen, wie 
wir es heute haben, gibt es nach meiner Kenntnis in Europa seit 1661. 
Girozahlungsverkehr per Überweisung/Umbuchung gab es schon im Mittelalter 
(zur Zeit der berühmten Brakteaten). Da muss es also auch schon Giroguthabe 
gegeben haben.

Kurrantmünzen (=geprägte Edelmetallmünzen mit Eigenwert) gibt es seit 700 vor 
Christi (König Krösus in Lydien). 
Kredite sind schon für die Zeit von vor über 5000 Jahren nachgewiesen. 
Vermutlich gab es sie schon viel früher.

Die Einmalauszahlung von Bargeld zur Einführung der D-Mark 1948 wurde nach 
meiner Kenntnis nachträglich giromäßig verrechnet. Nur die 100,-DM 
Begrüßungsgeld, die jeder deutsche Nicht-Bundesbürger bei der Einreise bekam, 
sind wohl so eine Art Spende des Staates gewesen.

Gruß, Egge

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 9 May 2012 13:38:44 +0200
> Von: "Christian.Seiler" <christian.seiler AT hotmail.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Schwindende Kundeneinlagen bringen Banken in  
> Schwierigkeiten

> Verwechselst du mich mit Systemfrager oder was? Ich habe auch nichts mit 
> Creutz oder sonstigem Unsinn zu tun.
> 
> Du scheinst auch den Text nicht gelesen zu haben.
> 
> Ich darf von Mises (1936) zitieren:
> 
> "The attempt to put credit money into circulation has never been 
> successful, except when the coins or notes in question have already been 
> in circulation as money substitutes [See Subercaseaux /Essai sur la 
> nature de papier monnetaire /(Paris, 1909), pp. 5 ff."
> 
> von Mises, L. (1936). /The Theory of Money and Credit. /Jonathan Cape 
> Ltd: London.
> 
> Du musst die Genese unseres Geldsystems verstehen um zu verstehen warum 
> Bargeld vor dem Kreditsystem vorhanden war.
> 
> Als allererster Schritt eines jeden Währungssystems muss diese Bargeld 
> in Umlauf kommen. Oder vorheriges ZBG umwandelbar wäre:
> 
>     Aus Wikipedia.. Währungsreform von 1948
>    
> http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29
> 
> 
>           Die Erstausstattung mit D-Mark
> 
>     Mit dem Stichtag der Währungsreform erloschen alle alten
>     Zahlungsmittel außer dem Kleingeld bis 1 RM, das zu einem Zehntel
>     seines Nennwertes vorerst noch gültig blieb; gleiches galt für
>     Briefmarken. Die Zeit bis zur allgemeinen Umstellung wurde
>     überbrückt durch die Sofortausstattung der Bevölkerung, Wirtschaft
>     und öffentlichen Hand mit Deutscher Mark.
> 
>     Jeder natürlichen Person
>     <http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Person> wurde in zwei
>     Schritten sofort – im Normalfall am 20. Juni – ein „Kopfgeld“
> von
>     40,– DM und einen Monat später 20,– DM bar ausgezahlt. Bei der
>     späteren Umwandlung der Reichsmark wurden diese 60 DM angerechnet.
> 
>     Unternehmen <http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen>,
>     Personenvereinigungen, Gewerbetreibende und Angehörige freier Berufe
>     erhielten auf Antrag bei ihrer „Abwicklungsbank“ einen
>     „Geschäftsbetrag“ von 60 DM je Arbeitnehmer als „Vorgriff" auf
> die
>     „späteren Ansprüche aus dem Umtausch von Altgeld“.^[6]
>    
> <http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29#cite_note-5>
> 
> 
>     Die Erstausstattung der öffentlichen Hand erfolgte für die Länder
>     und kommunalen Gebietskörperschaften durch die Landeszentralbanken,
>     für die Bahn- und Postverwaltungen durch die Bank Deutscher Länder.
>     Der Bund existierte noch nicht. Die Länder und kommunalen
>     Gebietskörperschaften erhielten eine durchschnittliche
>     Monatsisteinnahme, die Bahn- und Postverwaltungen die Hälfte einer
>     durchschnittlichen Monatsisteinnahme (Berechnungszeitraum jeweils
>     vom 1. Oktober 1947 bis 31. März 1948).
> 
>     Den Geschäftsbanken
>     <http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsbank> wurden von den
>     Landeszentralbanken vorläufig 1 % ihrer Reichsbankverbindlichkeiten
>     aus Kundenkonten gutgeschrieben (1. DVO zum WG, § 8).
> 
> Das war ebenso bei der Einführung der Rentenmark.
> 
> Andere moderne Geldsysteme haben ihre Wurzeln viel früher, als z.b. 
> Banknoten udn Münzen (Tokens) noch Forderungen auf Geld waren (früher 
> Gold oder Silber). Ihnen wurde nur in einer Reform der Charakter der 
> Konvertibilität entzogen wodurch sie selbst an sich zum Geld 
> umfunktioniert wurden.
> 
> Ich habe lediglich beschrieben wie die Giralgeldschöpfung funktioniert. 
> Wenn du daran etwas auszusetzen hast lasse ich mich gerne verbessern.
> 
> WENN du aber nicht einmal verstehst was Sichteinlagen sind, wie, wie um 
> alles in der Welt willst du dann Giralgeld verstehen, das ja nnichts 
> anderes ist als Sichteinlagen????
> 
> Nochmals aus der reinen individuellen Logik erklärt, was Sichteinlagen 
> sind!
> 
> Ein Kunde geht zur Bank. Er eröffnet ein Girokonto und hatte zuvor noch 
> niemals ein Girokonto und auch keine Freunde die ein Girokonto haben. Er 
> hat nur Bargeld (Zentralbankgeld).
> 
> Dieses Geld zahlt er nun ein. Real gibt er damit ohne sofortige 
> Gegenleistung einfach Geld her. Die Bank hingegen sagt dir, okay du ahst 
> so viel Geld eingezahlt, wir zahlen dir jederzeit dieses Geld wieder 
> aus, gemäß den vertraglich festgelegten Konditionen. Du hast also 
> Bargeld gegenüber eine *Forderung auf Bargeld/Zentralbankgeld* 
> eingetauscht. In diesem Sinne ist dein gesamtes Girokonto *eine 
> Forderung gegenüber der Bank auf Bargeld in der Höhe dessen Saldos und 
> des von der Bank bewilligten und vertraglich festgelegten Dispokredites!*
> Nun, da man annimmt dass diese Forderungen ein relativ gutes substitut 
> zu echtem Bargeld darstellt, kann eine andere Person auch eine Forderung 
> anstelle ovn Bargeld akzeptieren. Diese Forderungen auf Bargeld sind 
> also zum Geldsubstitut und damit faktisch zu Geld geworden, denn der der 
> sie erhält geht davon aus, dass er diese auch einlösen kann!
> 
> Bitte nachlesen (ich weiß du hast so deine völlig unmotivierten Probleme
> mit jeglichem Ökonomietext (obgleich du dich doch sehr offensiv in die 
> Wissenschaft hineinwagst)
> 
> 
>     Zitat:
> <http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=146761&page=5#>
>     Und hier ein schönes Zitat aus Schilcher (1958)
>     "Nebenbei sie noch erwähnt, dass der Umstand, dass Sichtguthaben
>     Forderungen auf Bargeld darstellen, ihren Geldcharakter nicht
>     schmälert. Ein und das selbe Aktivum kann, so paradox das zunächst
>     scheinen mag, 'Forderung auf Geld' und zugleich 'Geld' sein! Dies
>     erklärt sich einfach aus der unterschiedlichen Bedeutung des Wortes
>     Geld in beiden Fällen. Die Forderung auf eine bestimmte Geldart,
>     nämlich Bargeld, übt Geldfunktionen aus und ist damti selbst eine
>     weitere Geldart, nämlich Buchgeld."
> 
> 
> Schilcher, R. (1958) Geldfunktionen und Buchgeldschöpfung: Ein Beitrag 
> zur Geldtheorie Wirtschaftswissenschaftliche Abhandlungen der 
> Wirtschafts und Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Freien Universität
> Berlin. Vol. 11.
> http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...ng&f=false 
> <http://news.piratenpartei.de/anonto.php?http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=sdJPUfStNycC&oi=fnd&pg=PA9&dq=geldtheorie&ots=wZKnwpY0lS&sig=SFceQcuX0r5FQIcWo9HK0L9dxcg#v=onepage&q=forderung&f=false>
> 
> 
> Am 09.05.2012 13:03, schrieb Axel Grimm:
> >
> > *Warum kann Giralgeldschöpfung nicht nur aus dem Nichts kommen?*
> >
> > Banken betreiben eine so genannte Fristentransformation. Folgendes 
> > passiert bei der Giralgeldschöpfung: _Der Einfachheit halber nehmen 
> > wir an, alle Individuen seien nur bei einer Bank. Auch gehen wir von 
> > einem System ohne Mindestreservesatz aus (wie z.B. in Schweden)_
> >
> > Ein Kunde macht bei einer Bank eine Einlage. Diese Sichteinlage, kurz 
> > gesagt Girokonto, ist ein *Forderung auf Zentralbankgeld die täglich 
> > oder besser gesagt immer fällig ist*. D.H. du hast ein Girokonto, auf 
> > dem du Zentralbankgeld in Form von Bargeld einzahlst.
> >
> > Also der Kunde hat das Bargeld .... (ich habe ein Girokonto, auf dem 
> > ich noch NIE Bargeld eingezahlt habe sondern bisher immer nur 
> > abgehoben habe, in den letzten 15 Jahren ist mir nur eine Person 
> > begegnet, die Bargeld eingezahlt hat und das kam aus einem 
> > Autoverkauf. Der Käufer hat es am Morgen abgehoben … ja abgehoben,
> der 
> > hatte es auch nicht von der ZB erhalten)
> >
> > Woher hatte der das? hat der das gedruckt oder lag das auf der Strasse 
> > oder verteilt es die Zentralbank jeder Woche?
> >
> > Bitte erkläre, woher das Bargeld kommt, erzähle bitte nicht, das es 
> > durch Arbeit entstanden ist ... durch Arbeit entsteht nun mal kein 
> > Bargeld.
> >
> > Nun geht es weiter: Jeden Monat ist die Bargeldmenge größer als im 
> > Vormonat, wie kommt dieses Bargeld in den Umlauf? Wird es verteilt 
> > oder vermehrt es sich einfach so?
> >
> > Wer Bargeld an den Anfang stellst, sollte auch mal KONKRET angeben, 
> > wie es denn an den Bankunden gelnagt ohne eine vorhergehenden
> Auszahlung.
> >
> > Merhr wird doch gar nicht verlangt von allen, die sagen, das Einlagen 
> > NUR durch Bargeldeinzahlungen entstehen. Die Antwort auf diese 
> > einfache Farge ist Creutz, systemi, van Straehlen und alle Andere mit 
> > "zuerst ist das Bargeld da" schuldig.
> >
> > systmemi wir es in seinem 4. Teil verraten.
> > Creutz hat ein einfache Antwort: "die ZB bringt es in den Umlauf" 
> > (sagt aber nicht wie das denn direkt an den Kunden gelangt.
> > Andere sagen: Es wird durch Geldtransporter zu Bank gefahren ... ??? 
> > aber ... dann ist es ja bei der Bank und die verteilt es, damit die 
> > Kunden es dann einzahlen?
> >
> > Bitte lüfte dieses eine Geheimnis. Beschreibe, wie das Bargeld direkt 
> > von der einzig legimierten Quelle Zentralbank an den Kunden kommt, die 
> > es dann einzahlen damit es Einlagen werden.
> >
> > Ich danke Dir schon mal im voraus. (Oder ist das so geheim, das nicht 
> > mal die Bundesbank bekannt ist?)
> >
> > Kneifen gilt nicht, nun mal "Butter bei dei Fische".
> >
> > Christian Seiler schrieb:
> >> Die Bank gibt in erster Linie von den Einlagen her Kredite aus. Das 
> >> ist dann die Giralgeldschöpfung oder Buchgeldschöpfung.
> >
> > Welche Einlagen sind denn jetzt gemeint? Die Einlagen stehen doch auf 
> > der Schuldenseite. Die Bank kann ihre Schulden verleihen?
> > Es wird mal eben kurz die Bilanzseite gewechselt und mal kurz von Soll 
> > an Soll gebucht oder etwas dreifach verbucht.
> > Dieser ganze Mist beruht nur noch auf der Feststellung, das man die 
> > Einlagen als Bargeld abheben KÖNNTE.
> >
> > @systemi: bitte lass die AG Geld nicht so lange im dunkeln, schreibe 
> > doch einfach den 4.Teil zuerst.
> >
> > ----------------------
> >
> > Dieser Unsinn mit "aus dem Nichts" ist falsch und bleibt falsch, egal 
> > wie oft es noch wiederholt wird.
> >
>