Re: [AG-GOuFP] Gesetzliche Grundlage Geldschöpfung in Deutschland

[alex AT twister11.de]

2012/4/23 Stephan Schwarz <stephan.schwarz AT piratenpartei-bayern.de>

Am 23.04.2012 16:02, schrieb alex AT twister11.de:

Am 23.04.2012 15:27, schrieb alex AT twister11.de:

(Sparen = Geld verleihen) => Daraus folgt gesamtwirtschaftlich:  "Schulden pro umlaufender Geldmenge" STEIGT AN!

Sparen = Geld stilllegen auf Zeit => Daraus folgt gesamtwirtschaftlich: "Druck auf die veranlagte Bank zur Kredit-Vergabe" (das Finden eines neuen, vortrefflichen = kreditwürdigen Schuldners) STEIGT AN.

Ich bezeichne Sparen, für welches es noch nicht gelungen ist einen Schuldner zu finden als HORTEN.

Die BANK sollte keine Sparer annehmen, wenn sie keine Schuldner findet.
Tut sie es trotzdem, dann hast du vollkommen Recht damit, dass die Bank einem Druck unterliegt neue Schuldner zu finden.
Also ja: Ich stimme der Aussage zu!

 

Denn sonst kann die Bank ihr Einlöse-Versprechen auf Honorierung des Sparguthabens in Form von Guthaben-Zinsen mittelfristig nicht gewährleisten.
Und das ganze Karten-Haus droht zusammen zu brechen..

Ja.

 

Frage: Was bedeutet "Schulden pro umlaufender Geldmenge steigt an" für einen Schuldner?

Für den Schuldner: Erleichterung aufgrund von schleichender Inflation & Schuld-Entwertung

Das sehe ich nicht so. Kannst du das genauer ausführen?

Ich denke eher, dass die Gesamtheit der Gläubiger es um so schwerer hat Schulden zu tilgen, je mehr Sparer es gibt, denn jeder Sparer...

(Zum Sparer wird ein Horter in dem Moment, in dem die Bank einen Schuldner für das gehortete Geld findet)
... verursacht einen Anstieg des Verhältnisses: "Schulden pro umlaufender Geldmenge"

Gläubiger tilgen i.d.R. keine Schulden, Schuldner müssen das immer noch selber machen würd ich sagen ;o)

Ja sry, sollte natürlich Schuldner heissen ;-)

 

lies Egge's post der diesem voran ging bitte (nochmal)
Hier kann man glaube ich keine direkten Analogien ziehen. Erstmal hat ein Sparer nur Anspruch auf die zukünftige Auszahlung seines Ersparten (Gehorteten) + X.
Wie die Bank das finanziert, ist im Prinzip alleine in ihrer Hand. Sie kann ja auch versuchen, eigene Aktiva auf den Markt zu bringen - zu liquidieren, um diese Ansprüche zu decken. Wird sie natürlich nicht, solange der Geldmarkt es hergibt bzw. die EZB Anfragen auf ZB-Geld positiv bejaht, um FIAT-Geld zu schöpfen.

Jedenfalls ist denke ich die bequemste / legerste, weil im Gegensatz zu diversen Wetten mit Finanzprodukten unverrufenste und risiko-ärmste Option der Bank, einfach neue Kredite an Geld-Nachfrager auszugeben.
Geld wird ja gerade in diesen Zeiten immer genug nachgefragt - die Kapitalkosten für den Kredit-Zins sind ja vielen eh schnuppe, insbesondere den Kommerz-&Investiv Akteuren und spätestens im nächst-folgenden Schritt den Unternehmern, da sie sie einpreisen.

Aber zurück zur Geldmenge und der Qualität der Schulden:
Schulden werden gerade durch mehr Schulden (& Guthaben) entwertet, genauso wie auf der Gegenseite die Guthaben entwertet werden. Es sind einfach nur Zahlen-Aggregate, die im Vergleich zur aufgeblähten Gesamt-Geldmenge immer mehr an Bedeutung verlieren & immer weniger ins Gewicht fallen.

Glaubst du was du da sagst? :-) ...denkst du tatsächlich dass genau das "Common Sense" wäre?
Na dann lass doch einfach mal jede Menge Guthaben von Leuten mit Guthaben streichen... enteignen... den Teil, der sowieso nichts mehr Wert ist.
... was redest du denn da?

 

Deswegen sinkt die Qualität = Aussagekraft von sowohl Schulden als auch Guthaben. So habe ich das bisher jedenfalls verstanden - bitte korrigieren, wenn ich jetzt groben Dummfug verbreite..!
Sie werden sukzessive entwertet, da sie auf der Bereitschaft / Fähigkeit der Schuldner bauen, anderen Markt-Akteuren ihre Schuld (100% bzw. 1 + X) abnehmen zu können.

..irgendwie habe ich das Gefühl es geht an dem was ich gesagt habe komplett vorbei.
 

Dieses Vertrauen in die Schuldtilgungs-Fähigkeit der Schuldner muss seitens der Gläubiger / Geldgeber (in ihrer Gesamtheit) mit jedem ausgegebenen Kredit schwinden, solange nicht mindeßtens dieselbe Summe an realen (belastbaren) Eigentums-Werten den Schulden & Vermögen gegenübersteht.
Das hat meines Erachtens gar nicht direkt was mit in Umlauf befindlicher Geldmenge zu tun. Zwar gibt das Verhältnis 'Geldmenge im Umlauf' zu 'gesamter Geldmenge' (also plus Guthaben) einen Hinweis auf die gestiegenen Geld-Mittel, welche durchs Publikum wandern.

Nee, es geht um das Verhältnis "Gesamte Schulden zu Umlaufender Geldmenge"
 

1+X/2   =>  für 1 ≙ GMU (im Umlauf)    &  2  ≙ GM (gesamt)

Für was steht X?
 

Der Bruch (Wert) wird größer. Das heißt wie beschrieben lediglich, dass temporär (bis Kredit-Tilgung) die im Umlauf befindliche Geldmenge incl. Schulden inflationieren müßten (wenn nachfrage-wirksam in Real-Werte am Markt) - als Vertrauens-Vorschuss in die zukünftige Fähigkeit makrtwirtschaftlicher Akteure, dieses mehr an (Schuld-)Geld mit Werten zu decken. Hoffe, das ist noch verständlich zu lesen..

Bedeutet in unserer Praxis TEMPORÄR nicht PERMANENT?
Es kommt NICHT zu Inflation, solange HORTER nicht Kaufen! :-)
SPARER können ja nicht kaufen solange sie sparen.
 

Womit ich auch untenstehenden Einwand (zufriedenstellend?) beantwortet habe.

 

Für den Nicht-Schuldner: Stress & Arbeit bzw. Repression aufgrund von schleichender Inflation & Kaufkraft-Schwund?

Warum sollte es zu Inflation kommen? Warum zu Kaufkraftschwund?

Kaufkraftschwund gilt für Alle - Schuldner wie Nicht-Schuldner. Jeder Geldbesitzer wird mittelfristig mit der relativen! Entwertung des (seines vorhandenen!) Geldes aufgrund dem Surplus neuen Geldes und in der Folge dessen vermindeter Fähigkeit (Wertschätzung) als stabiles Zahlungsmittel zu fungieren, rechnen müssen.

zb. weil der STAAT, sich verschuldet um die geldleergesaugte Wirtschaft nicht kollabieren zu lassen, oder weil die Investmentbanken das gleich selber übernehmen?
Das ist soooo doppelmoralmäßig :-) Wie Schizophren kann man blos sein?

 

Genauer: Der (Werte-) Maßstab für die marktwirksame Kaufkraft des Geldes - also der Menge Geld, die einem Gut gegenübersteht - inflationiert.

Inflation ist im Prinzip nur ein extrem intransparent gestaltetes SCHWUNDGELD nach Vorbild von Silvio Gesell!
Ich hätte nicht gedacht wie hartnäckig hier gegen Selbsterkenntnis gekämpft wird. Die meisten hier denken aus der Perspektive desjenigen der Guthaben besitzt.
Das Problem ist also im Grunde garkein sachliches, sondern ein psychologisches?
Aber warum kann man das nicht ablegen und mal die reine Logik der Sache betrachten?
 

Insofern eben nicht exponentielles, echtes! Wachstum hier entsprechend gegenzusteuern vermag. Und das vermag es mit Sicherheit nicht - bestenfalls partial (örtlich) und temporär. Auch Deutschland kommt genauso wie die USA derzeit mal an die (seine!) Grenzen des Wirtschafts-Wachstums (GDP's).
Und Deutschland ist zudem nicht in der Lage, den EURO global zu exportieren und die Inflation zu verschleppen, wie es die USA mit dem US-Petrodollar macht...

Ich arbeite mal an einem etwas längeren Zahlenbeispiel, sonst wird das hier nie was.
...irgendwie frustrierend.


Aber trotzdem nochmal:
1. Wirtschaftsteilnehmer A HORTET X Geld => Umlaufende Geldmenge verringert sich, Gesamtschulden bleiben gleich.
=> "Gesamtschulden pro umlaufender Geldmenge erhöht sich."
. Wirtschaftsteilnehmer A wird vom HORTER zum SPARER => Umlaufende Geldmenge erreicht Vorhortungszustand, aber Gesamtschulden erhöhen sich.
=> "Gesamtschulden pro umlaufender Geldmenge erhöht sich."

Passiert dieser Vorgang nur oft genug, so wächst "Gesamtschulden pro umlaufender Geldmenge" theoretisch über alle Grenzen.
Damit Schuldner ihre Gesamtschulden zumindest regelmäßig bedienen können, darf aber dieses Verhältnis NICHT ÜBER ALLE GRENZEN wachsen!!!
Alles was den Schuldnern übrig bleibt ist die Umlaufgeschwindigkeit zu steigern, wenn sie nicht insolvent gehen wollen.
=> Deshalb könnte man das Verhältnis "Gesamtschulden pro umlaufender Geldmenge" auch "Leistungsdruck" nennen (besseres Wort als Wachstumszwang denke ich)

Die Unsicherheit der Gläubiger, ob sie ihr gespartes zurückbekommen wird also von den Gläubigern bzw. den Sparern SELBER ERZEUGT, nämlich dann wenn sie zahlreich sind.
Jeder SPARER erhöht dieses Problem für alle bereits vorhandenen SPARER.

Die SPARER erzeugen sich also ihr PROBLEM selber.

Das macht nicht vollkommen falsch, was du gesagt hast, aber was du beschrieben hast ist nur eine Perspektive und eine die einseitig vorherrscht und deshalb die Wahrnehmung auf die KRISE extrem verzerrt und verfälscht.

Es gibt einen Grund warum SPARER SPARER sind und GLÄUBIGER GLÄUBIGER :-) Man sollte meinen, dass gerade die SPARER im Durchschnitt diejenigen sind, die, zumal sie das Problem SELBER ERZEUGEN, hier diejenigen sind die zur Besonnenheit gelangen müssen und sich eingestehen müssen das es so niemals funktionieren kann.
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