Re: [AG-GOuFP] Warum wir langfristig ein Haushaltsdefizit brauchen

[Pieter hogeveen <phogeveen AT msn.com>]

Bitte ..Keynes was ein Idiot und sein Nobel Price ein witsch gleich an Obamas (Richtige Name Barry Soetoro )Friedens Price..

> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> From: christian.seiler AT hotmail.de
> Date: Fri, 20 Apr 2012 17:39:34 +0000
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Warum wir langfristig ein Haushaltsdefizit brauchen
>
>
> nha schrieb:
> > Hallo Christian,
> >
> > Christian Seiler schrieb:
> >> Tut mir LEid, ich kanns nciht anders sagen als was für eine
> >> Augenwischerei.
> >>
> >> 1. Keynes hat von einer Vershculdung in der Krise gesprochen und von
> >> einem
> >> Abbau der Verschuldung in guten Zeiten!
> > Ja, Keynes war halt in manchen Dingen auch nicht der Weiseste.
> > Vielleicht hat er ja geglaubt, man könne eine Situation von
> > Nullwachstum und Nullinflation erreichen.
>
> und warum schreibst du dann in deinem Blog es so, als hätte Keynes etwas
> anderes gesagt?
>
> >> 2. Wie kommst du immer auf deine abstrusen Zahlen?
> > Welche Zahlen findest du konkret abstrus? Es ist eine
> > Beispielrechnung, von daher sind die Zahlen ausgedacht, aber wie ich
> > meine durchaus nicht zu weit von realen Fällen entfernt. 80%
> > debt-to-GDP ist durchaus typisch, genauso wie 1,8% Inflation und so
> > weiter.
> Auf die Rechnung an sich geh ich jetzt noch nicht ein, dazu werd ich dir
> auch keinen Gefallen tun, weil ich gleich wieder weg muss. Ich werds
> dieses Wochenende versuchen näher darauf einzugehen, vielleicht bis
> Sonntag.
>
> >> 3. Staatsverschuldung ist eine exogene Handlung des Gesetzgebers, kein
> >> Zwang
> >> durch den Sparer! Der Sparer kann viele Instrumente wählen, u.a. die
> >> Staatsanleihe
> > Da hast du halt leider einfach Unrecht. Das Haushaltsdefizit ist nicht
> > rein exogen, sondern zum sehr großen Teil endogen. Was meinst du denn,
> > warum in der Rezession das Haushaltsdefizit steigt? Das liegt doch
> > nicht daran, dass die Politiker dann auf einmal beschließen, große
> > Partys zu feiern. Nein, das Steueraufkommen geht zurück und die
> > Sozialabgaben steigen, beides sind endogene Effekte, die *natürlich*
> > auf Sparentscheidungen (und Nicht-Kreditaufnahme-Entscheidungen) des
> > privaten Sektors basieren.
>
> Halt! Natürlich ist die Staatsverschuldung im Jetzt hauptsächlich durch
> Steuereinkommen und durch die Sozialausgaben abhängig von der
> Produktion/Arbeitslosigkeit.
> ABER: der Staat bestimmt die Art der Abhängigkeit, der Staat bestimmt die
> Höhe der Abhängigkeit, der Staat bestimmt ferner welche Ausgaben abseits
> der Sozialausgaben getätigt werden, der Staat bestimmt auch die Art der
> Sozialabgaben. Der Staat bestimmt auch die Steuereinnahmen, vorrausgesetzt
> es gibt Leute die Rechnen können im Finanzministerium.
>
> Einfaches Beispiel: ein Staat kann einfach das jetzige Steuersystem
> abschaffen und eine Poll Tax einführen. Der Staat kann auch einfach das
> jetzige Sozialsystem abschaffen und ein BGE einführen.
> Das ist eine exogene Handlung - das hat mit Sparern rein gaaaar nichts zu
> tun.
>
> Man könnte das jetzige System in etwa so beschreiben:
> Der Staat setzt exogen eine Funktion fest, nach der er Staatsausgaben
> tätigt
> G Staatsausgaben, Ê = Fix expenditures (Z.B. Grundlegende immer zu
> tätigende Ausgaben) E = Expenditures in abhängigkeit der Steuern
> (Ausgaben die er sich in Abhängigkeit der Budgetlage leistet), S =
> Sozialabgaben, T= Steuern
> G(Y)= Ê + E (T) + S (Y)
>
> Dann werden sich die Größen in Abhängigkeit der Variablen verändern.
> Dann kann der Staat diese noch als Zufallsvariablen mit gewissem
> Erwartungswert schreiben, falls man die Breiten eingrenzen will in denen
> sich die Ausgaben variieren.
>
> >> Warum ist I nicht gleich S im Moment? Das ist ganz einfach.
> >> 1. wir haben ein Ausland.
> >> 2. der Staat will Geld haben zusätzlich zu den Steuergeldern und nimmt
> >> dieses als Schulden auf. Weil er Geld haben will, muss (!) er gleich
> >> attraktive Konditionen bieten wie andere Produkte des Finanzmarktes
> >> u.d.A.
> >> der Finanzmarkteffizienz.
> > Ja, unter Annahmen kann man viel schlussfolgern. Schon mal was von der
> > "Zero Lower Bound" gehört? Selbst die orthodoxesten Ökonomen geben zu,
> > dass an der Theorie im Extremfall einfach etwas nicht stimmt. Je
> > heterodoxere Stimmen man wahrnimmt, umso mehr realisiert man, dass an
> > der Theorie auch im Normalfall etwas nicht stimmt.
> >
> > Ich weiß schon, du bist ein großer Fan von orthodoxer VWL. Ich habe
> > solche Diskussionen schon X-mal geführt.
>
> Diese Annahme ist auch ohne Finanzmarkteffizienz möglich. Tatsächlich
> habe ich neulich einen Artikel über einer Art repressiver Einschränkung
> durch den Staat, eine Kanalisierung auf Staatsanleihen gelesen - Z.B. in
> den USA damals als Gold nicht mehr handelbar war, und mildere Formen.
> Aber: nimmt man diese möglicherweise vorhandene Repression mit auf,
> so muss die Teilnahmebedingung erfüllt sein:
> Nutzen einer Staatsanleihe miteinberechnet deren Ausfallrisiko müssen
> mindestens genauso hoch sein wie andere Finanzmittel inklusive deren
> Ausfallrisiken. Wie genau die Nutzenfunktion aussieht, darüber könnte
> man Aufsätze schreiben. Abstrakt gedacht ist dies jedoch offensichtlich.
> Wer insgesamt (! alles erdenkliche mitenthalten inklusive erotischer
> Gefühle zu Staatsanleihen !) weniger von einer Staatsanleihe hat als von
> einer Aktie wird die Aktie kaufen.
>
> Ich möchte auch einen meiner Lieblingabsätze von von Mises zitieren:
> "This point of view is sometimes called the "orthodox" because it is
> related to the doctrines of the Classical economists who are Great
> Britain's imperishable glory; and it is contrasted with the "modern" point
> of view, which is expressed in doctrines that correspond to the ideas of
> the Mercantilists of the sixteenth and seventeenth centuries. I cannot
> believe that there is really anything to be ashamed of in orthodoxy. *The
> important thing is not whether a doctrine is orthodox or the latest
> fashion, but whether it is true or false*." (Ludwig von Mises 1934, Vienna)
>
> >> Ferner müsstest du dich bei deinen Ideen einfach mal Fragen, warum denn,
> >> wenn Staatsverschuldung und Inflation sich derart positiv auswirken, es
> >> nicht jetzt shcon eine Verschuldung gibt die im Limes gegen unendlich
> >> tendieren?
> > Das tut sie doch. Lim t->\infty Staatsverschuldung(t) = \infty. Bei
> > langsamer aber stetiger Inflation ist das der Fall. Na und?
> >
> > Mach doch nicht den Anfängerfehler, dass du exponentielles Wachstum
> > mit einer Singularität verwechselst. Die Exponentialfunktion hat keine
> > Singularitäten.
>
> Faktisch falsch. Es handelt sich in diesem Falle nicht um expenonentielles
> Wachstum, sondern um ein exponentielles Wachstum des Wachstums, ein sich
> selbst verstärkendes Wachstum. Nur mit einem akzelerierenden Wachstum der
> Inflation, kann mit Geldpolitik eine Vollbeschäftigung bei adaptiven
> Erwartungen (das wurde empirisch mehrfach nachgewiesen, dass Menschen
> wahrscheinlich adaptive Inflationserwartungen haben) erbrahct
> werden:Friedmansche Phillips-kurve
>
> >> Zu deinen Inflationsansichten möchte ich noch gesagt haben dass es
> >> etliche
> >> (!) empirische Studien gibt die langfristig eine Korrelation von
> >> 0.92-0.96
> >> zwischen Geldmengenveränderung und Inflation anzeigen.
> > So what? Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass die Kausalität in
> > Wirklichkeit anders herum laufen könnte? Also: Preissteigerungen
> > führen dazu, dass Unternehmen höhere Kredite für ihre Produktion
> > aufnehmen, und dadurch steigt die Geldmenge? Das ist mit Korrelation
> > perfekt kompatibel.
>
> Da wir hier von einer nahezu perfekten Korrelation aus Inflation und
> Geldmengenänderung reden, spielt es keine Rolle in welche Richtung das
> geht, das ergebnis ist gleich. Damit ist nicht gesagt, dass deine
> Behauptung die ganze Wirtschaft auf den Kopf stellt. So etwas unsinniges
> wie Preissteigerungen ohne jeglichen inhärenten Grund...
> Zudem gibt es genug Paper die *keine* langfristige Korrelation zwischen
> Geldmengenänderung und Output feststellen können
>
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik