Re: [AG-GOuFP] Zinskritik: Erfordert ein System mit Zinsen eine ständige Geldmengenexpansion? Nein!

[alex AT twister11.de]

Hallo ZweiPi
Ich stimme THOMAS IRMER / ID CONCEPT absolut nicht zu - was er sagt ist höchst ungenau und teilweise auch falsch.
Ich möchte aber antworten und dir sagen wie ich es sehe:

Geld entsteht ausschließlich aus Schulden! -> Darüber besteht in der AG Einigkeit.

> Welches Geld? 

> Kapital?

> Zentralbankgeld?

> Kontostände?

1. Prinzipiell jedes Geld - pragmatisch: Zentralbankgeld UND Buchgeld von Geschäftsbanken
2. Definiere "Kapital" - Meinst du Anlagevermögen? => Dann ist die Antwort NEIN, das ist KEIN GELD.
3. Ja
4. Kommt drauf an auf was das Konto lautet (Wenn auf EUR oder eine andere Währung, dann JA!)

ABER:
Es geht hier um initiale Geldentstehung. Ein Guthaben und ein Kontostand usw... können auch dadurch entstehen, dass bereits umlaufendes Geld weitergegeben wird.
Aus der individuellen Perspektive entsteht dabei ein Guthaben bzw. "Kontostand" ohne dass man sich dafuer verschuldet hat, man hat nur geleistet.
Aus der "globalen" Perspektive - bei der man sich vorstellen muss, das alle existierenden Konten zu einer Bilanz aggregiert werden, entsteht bei diesem vorgang KEIN GELD.
Aktuelles Geld hat eine Eigenschaft die der klassische Wechsel NICHT hat, weshalb ein WECHSEL auch NICHT MIT GELD verglichen werden kann.

Beim Wechsel ist SCHULDNER und GLÄUBIGER über den Wechsel untrennbar verbunden, d.h. ein Wechsel ist ein "Geld" dass immer GENAU zwischen 2 Teilnehmern gilt.
Solches "Geld" kann jeder Mensch selber schöpfen, aber der Markt umfasst immer genau 2 Teilnehmer! Gibt man einen Wechsel weiter, so ändern sich die Teilnehmer, es bleiben aber immer genau 2.
Beim GELD hingegen ist SCHULDNER und GLÄUBIGER nicht über den Wechsel untrennbar verbunden, d.h. Geld kann beispielsweise kaufen. Der Käufer ist nach wie vor der Schuldner, der Gläubiger ist nach wie vor beispielsweise eine Bank, aber der neue Geldhalter hat schuldenfrei Geld erworben und nirgendwo ein RECHT dafür Leistung zu erhalten - er kann blos hoffen, dass jemand das GELD annimmt und für ihn leistet. (Nur die kreditgebende Bank hat unter Umständen das Bedürfnis an das GELD zu kommen - dieser Fall muss aber nicht eintreten - und würde dem neuen Geldhalter unter Umständen anbieten die vom ursprünglichen Schuldner hinterlegte Sicherheit an ihn Zwangszuversteigern)

>> Ist Geld ein Gut? Tauschmittel? Recheneinheit oder Vermögen?

In meinen Augen ist es vollkommen sinnlos GELD als GUT zu bezeichnen (definiere Gut)
In meinen Augen ist es vollkommen sinnlos GELD als TAUSCHMITTEL zu bezeichnen (vielleicht als "Halbtauschmittel?")
GELD als VERMÖGEN zu bezeichnen ist gewagt, denn das Vermögen ist Abhängig von anderen die für das GELD leisten müssten :-)
=> Recheneinheit ist mir persönlich die liebste Definition.

>> Mein Girokonto schulde ich übrigens keinem. Auch das Geld im Portomoney. Was ist mit Eigenkapital von Firmen?

Ja, siehe oben - aus individueller Perspektive entsteht nicht alles Geld aus Schuld - aus "globaler" Perspektive, also alle existierende Konten in eine Bilanz überführen - aus dieser Perspektive entsteht JEDES Geld aus Schuld. In dieser Perspektive sind jene Vorgänge die aus der individuellen Perspektive nach Geld aussehen das nicht aus Schuld entsteht nur AKTIV-PASSIV-Tausche und Geldentstehung und Geldvernichtung (zb. im Falle einer Kredittilgung) sind BILANZVERLÄNGERUNGEN oder BILANZVERKÜRZUNGEN.

> Zinsen sind der Preis für Geld.
Gehe ich nicht D'accord. In unserem aktuellen System sind Zinsen der Preis für Geld, dass muss aber nicht in jedem vorstellbaren System so sein!

> In einem Geldkreislauf verschwinden sie nicht, es muss sie nur einer zahlen.

1. Das kommt darauf an was man unter verschwinden versteht. Ist Geld unter das Kopfkissen legen oder Geld verbrennen ein Geldschwund oder nicht? Wenn ja, gilt das auch für Geldhortung - Also Geldsparen für welches Kreditnachfrage ausbleibt? - ...wenn JA, dann verschwinden sie SEHR WOHL! (Ich würde mit JA antworten)
2. Natürlich muss einer Zinsen zahlen, solange alles Geld nur durch Schuld entsteht :-)

> Dafür gibt es dann einen Sozialausgleich über Steuern und dieser funktioniert nicht.

Gibt es DAFÜR den Sozialausgleich? Ich finde das ist ein Funktionsmissbrauch. Er funktioniert DESHALB NICHT, weil er dafür nicht wirklich eingesetzt und nie dafür gedacht war.
Natürlich könnte man einen Sozialausgleich für so einen Zweck MISSBRAUCHEN, aber das ist vollkommen intransparent und pauschal und der wird immer dazu führen, dass manche die nix leisten Trittbrettfahrer sein können und manche die viel leisten extrem ungerecht behandelt werden und um so fairer man sowas gestalten will, um so bürokratischer!
Und Intransparent ist es allemal, denn selbst wenn alle Daten für jedermann einsehbar gemacht würden, so wäre die Informationsflut trotzdem hoch und der normale Bürger würde da in der Regel trotzdem nicht so ganz durchsteigen.
Den Sozialausgleich hier zu missbrauchen ist ein broken system nachträglich kitten....

2012/4/4 ZweiPi <zweipi85 AT googlemail.com>

Am 4. April 2012 19:20 schrieb Thomas Irmer / ID Concept <irmer AT id-concept24.de>:

+1

lol!

Geld entsteht ausschließlich aus Schulden! -> Darüber besteht in der AG Einigkeit.

Welches Geld? 

Kapital?

Zentralbankgeld?

Kontostände?

Ist Geld ein Gut? Tauschmittel? Recheneinheit oder Vermögen?

Mein Girokonto schulde ich übrigens keinem. Auch das Geld im Portomoney. Was ist mit Eigenkapital von Firmen?

 

Die Zinsen werden nicht mit geschöpft! -> Darüber besteht in der AG Einigkeit.

Zinsen sind der Preis für Geld. In einem Geldkreislauf verschwinden sie nicht, es muss sie nur einer zahlen. Dafür gibt es dann einen Sozialausgleich über Steuern und dieser funktioniert nicht.

Bin auf Antworten gespannt. 

grüße ZweiPi

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