Re: [AG-GOuFP] Mal wieder ein Feedback der BuBa

[alex AT twister11.de]

@Nicolai

Hey, erstmal danke für deine Antwort :-)

> Der Witz ist doch, dass die Sparer aus der *individuellen*

> Perspektive betrachtet eben nicht kurzfristig handeln. Die Sparer

> handeln durchaus rational. Erst durch die Aggregation auf die

> Makro-Ebene wird ein Problem daraus. Und weil dieses Problem auf der

> Individualebene nicht sichtbar ist, finde ich es auch nicht

> zielführend, die Individuen dafür zu bestrafen.

Sie handeln rational auf
1. Grundlage unvollständiger Information (Sie wissen garnicht wie die Geldordnung funktioniert)
2. Grundlage unvollständiger Reflektiertheit (Sie haben vielleicht alle Infos, aber nicht zuendegedacht was das bedeutet)
3. Grundlage bester Informiertheit, wissen aber das sie nicht SICH sondern den ANDEREN Schaden :-)

> Warum Geld gegen Schuld geschöpft werden muss: naja, rein aus

> Perspektive der Bilanzen ist jedes Geld eine Geldforderung, der

> irgendwo eine Verbindlichkeit, also eine Schuld, gegenübersteht. Aber

> man kann das Ganze natürlich so gestalten, dass diese Verbindlichkeit

> durch nichts zurückgezahlt wird, und auch darauf keine Zinsen gezahlt

> werden - z.B., indem man direkt neu erzeugtes Zentralbankgeld ausgibt.

Bilanzen sind Instrumente die geeignet oder ungeeignet sind.
Meinetwegen soll die zentrale schuldenfreie Geldinumlaufbringungsinstanz in ihrer Bilanz  "flauschige Fluffis" in entsprechender Höhe Gegenbuchen.
Immer wenn diese zentrale Instanz dann der Meinung ist in Umlaufbefindliches Geld zwecks Preisstabilität einzuziehen, dann nutzt sie zb. einen Geldvernichtungssatz der JEDEN Teilnehmer gleichmäßig trifft und streicht sich entsprechend "flauschige Fluffis" weg :-) ....who cares :P

> > JA RICHTIG ?!? Und warum muss der Staat da einspringen? Warum muss der

> > gesamte Privatsektor, der auch die Millionen von Menschen umfasst die 0,0

> > EUR gespart haben und Steuern zahlen bluten fuer diejenigen privaten die dem

> > Kreislauf Geld entziehen ohne sich Gedanken zu machen wofuer ueberhaupt?

> Was heißt denn hier "bluten"? Letztlich "blutet" doch nur jemand, weil

> es die Zinszahlungen gibt. Wenn man die abschafft, dann ist das alles

> kein Problem mehr.

Also es gibt verschiedene Arten aufgrund denen "man bluten" muss :-)
1. Horter reduzieren das umlaufende Geld und weil der Staat der Meinung ist er findet Deflation doof leiht er sich das Geld von den Hortern, bringt es wieder in Umlauf und alle Bürger zalen es über die höheren Steuern. (Einkommenssteuer je nach Steuerklasse UND Umsatzsteuer zusammengerechnet) kommt man schnell auf 50% ... Benzin, Zigaretten... ja wo sind eigentlich keine weiteren Steuern drauf? Und wenn schon nicht DIREKT, dann eben INDIREKT?!? ...eben in die Preise eingerechnet? Ich arbeite also mehr als den halben Monat NUR FÜR ANDERE!!! bzw. für den Staat - naja gut, der ist ja zumindest theoretisch demokratisch von mir mitgewählt und macht nur kram in meinem Sinne... ach aber die ZINSEN sind der Zweitgrößte Posten im Haushalte?!? wtf?!? wer hat erlaubt das weggehortete geld wieder in Umlauf zu leihen? Ich kann mit Deflation leben. In der IT Branche ist Deflation doch an der Tagesordnung, und? Kauft sich irgendwer keine Rechner, weil sie nächsten Monat wieder 100 EURONEN billiger sind?!? :-)

..so, das Problem ist, selbst wenn der dumme Staat die Horter einfach Horter sein lassen würde und Deflation akzeptierte, dann kann der Horter einfach mit seinem Geld warten, bis die Preise auf einem ganz niedrigen Niveau eingependelt sind und dann KAUFEN. Er hat das Geld für wenig Leistung bekommen und kann nun auf einmal extrem viel dafür einkaufen.
Warum? Weil der Markt mit Gütern und Preisanpassungen garnicht so schnell und flexibel reagieren kann wie Geld. Geld ist einfach schneller, egal wie man es dreht und wendet.
...wieder bluten alle die nicht gehortet haben.

>  Ja. Deswegen sage ich ja: beliebige Verschuldung des Staates. Wenn

> jemand die Schuld "zurückbezahlt" haben will, dann wird das einfach

> mit neuer Schuld gemacht. Damit existiert das Problem, das B in deinem

> Szenario widerfährt, einfach nicht mehr.

Doch! :-) Denn mit neuer Schuld zurückzahlen, oder meinetwegen mit "flauschigen Fluffis" schuldenfrei in entsprechender Höhe Geld in Umlauf bringen untergräbt Vertrauen.
Geld in Umlauf bringen MUSS irgendwie passieren, aber wenn es das schon MUSS (damit es eben Geld gibt), dann ohne Ausnahme gleichmäßig an alle, genau wie auch jeder bei Wahlen eine Stimme hat, egal ob er alt, krank, behindert, mit 2 linken augen und 2 rechten händen  ist oder ob er/sie miss/mr metropolitan gewinner des nobelpreises supermodel megabrain ist :-)

Wenn ich nur Geld schöpfe um bestimmte Schulden zu tilgen verursacht das wieder Moral Hazards!!! Da ich Menschen nicht für gut und schlecht halte, aber gerne den Worst Case vorsichtshalber annehme, wird es dann also Gruppen geben, die sich darlehen besorgen, konsumieren und am ende nur am strand sitzen und kieselsteine stapeln und sagen... tja, die will keiner kaufen, wir sind ein B, bitte schoepft uns geld und tilgt unsere schuld :-) ... dann freut sich B, er hat keine Schulden mehr. Dann freut sich A der Darlehen gab, er hat das verliehene zurueck und vielleicht waren sogar die zinsen inklusive. Und wer schaut dumm aus der Waesche?!?

ALLE ANDEREN :-) Die man nun mal mit C bezeichnen koennte. Die gesamte in Umlauf befindliche Geldmenge hat sich naemlich erhoeht, aber C hatte nichts davon und wird quasi tendenziell enteignet durch inflationaere effekte.

> Den Staatshaushalt, unter jeder Geldordnung, in der die Menschen in

> Geld sparen können.

Ne, glaube ich nicht. Nur weil Menschen in Geld sparen koennen, heisst das nicht das unser System in der exponentiellen Schuldenfalle enden muss.
Selbst mit unserem abgefuckten schuldgeschoepften Geld ist eine Vermeidung des exponentiellen Schuldenanstiegs rein prinzipiell moeglich.
Siehe: http://titanpad.com/beispiel
(Jedes Jahr wird in diesem Beispiel geschuftet und damit Wirtschaftswachstum erzeugt, die Schulden dehnen sich aber nicht aus)

> Warum denn? Die Geldvermögen tun doch niemandem weh. Oder genauer

> gesagt: sie tun nur weh, weil solange sich niemand bereit erklärt, den

> abfließenden Geldstrom in Geldkreislauf zu ersetzen. Sobald die

> Regierung endlich von dem albernen Sparwahn wegkommt und im

> Geldkreislauf ersetzt, sind die Geldvermögen unschädlich.

Seh ich ganz anders. Wenn der Staat ersetzt und sich dafuer verschuldet, muessen alle ueber Steuern Zinsen zahlen. Fuck!
Wenn der Staat nicht ersetzt gibt es eben Deflation - was an sich - außer das es unangenehm zu rechnen ist doch garnicht so schlimm ist.
Funktioniert mit Computern doch wunderbar und problemlos und auch mit allem anderen. Alles wird immer günstiger, ...ok Gehälter sinken auch, aber egal, wird auch alles immer günstiger. Das Problem ist dann der blöde Horter, der dann aus heiterem Himmel entschliesst sein Geld in den Markt zu werfen und alles leer zu kaufen, weil er blödes flexibles Geld hat und keine unflexiblen Waren. ..also wieder aua :-)

So, wenn der Staat es nun schuldenfrei ersetzen würde... also selbstgedruckt... und vorallem: an alle gleichmäßig verteilt und nicht so ne verfilzte Regierung die um die Druckerpresse hockt und nach gusto verteilt. - ok, das wäre vielleicht die einzige Variante die einigermaßen vertretbar ist. ..ach moment, und an wen geben die Sparer dann ihr GELD?
Warum sollte der Staat es von den Sparer leihen, wenn er es schuldenfrei ersetzt?!?

Vielleicht keine schlechte Idee, das Sparproblem würde sich von selber lösen, denn Sparer würden, nachdem der Staat mit seinen Anleihen weggefallen ist, garkeine Abnehmer mehr finden :-) Zumal das Geld ja via flauschig fluffige Buchung schuldenfrei in Umlauf kam... 

Einzinges Problem: Sparer sparen nicht im Sinne das sie weiterverleihen, sondern sie HORTEN immer größere Massen.
Flauschig Fluffig wird das ausgeglichen.
Irgendwann entscheiden Sparer auf einen Schlag die gehorteten Massen kaufen zu lassen und BÄÄÄÄÄM Hyperinflation oder leergekaufter Markt.
Was dann? Haben alle die nicht gehortet haben dann Pech und verhungern, weil die HORTER genügend lange alles leerkaufen?
Oder weil sie nicht genug Geld haben um sich die inflationierten Preise zu leisten? 
Sollen in Zukunft alle Horten?

Spielen wir dann das Spiel wer kann am längsten geiziger Asket sein der immer nur sklavisch für andere leistet nur um irgendwann der Hortungskönig zu sein, und wenn nicht er dann seine Enkel oder Urenkel nur um BÄÄÄÄM Marktdisruption zu spielen - am besten alle anderen von der Polizei pfänden zu lassen damit ihm dann die ganze Welt gehört?

Was hat denn der ganz normale Wirtschaftsteilnehmer falsch gemacht... er hat einfach nur gearbeitet und gekauft und bekommt immer auf die Fresse.
Und nur weil es ein paar soziopathische Spinner gibt und einen Staat die ständig alles durcheinanderbringen ist er immer der der am Ende alles ausbaden muss.

Ist Geld nicht im Grunde eine "Option auf Kauf beliebiger Güter mit unendlicher Laufzeit" ? (Jedenfalls bei Preisstabilität?)
Wo gibts denn sowas für Lau?
Ein Wechsel gilt immer genau zwischen 2 Vertragspartnern
Geld ist immer ein Wechsel der irgendwie unter allen Wirtschaftsteilnehmern gilt und was man mit Geld oder für Geld anstellt oder nicht anstellt kann auch alle betreffen.
Einen Wechsel fälschen betrifft den Fälscher und der dessen Name auf dem Wechsel steht.
Geld fälschen betrifft alle...

Es ist ja wohl nicht zuviel verlangt, dass man sagt - wenn man schon die Vorzüge eines tollen Geldsystems nutzt, das man sich dann auch mal über so Hortung und andere faxen Gedanken macht und die endlich mal vernünftig regelt.

> > Also ein Staat der selber Geld drucken darf und keine Zinsen zahlen muss ist
>  > cool?
>  Genau das ziehst du doch oben auch in Erwägung. Du schlägst ja auch

>  als eine Option vor, dass man das Geld einfach nicht mehr aus Schulden
>  schöpft. So wie ich dich verstehe, ist das zu meinem Vorschlag
>  äquivalent: der Staat gibt einfach Geld aus, und muss dafür keine
>  Zinsen zahlen.

Also ja und nein. Die Idee bei dem Vorschlag ist aber, dass Geldinumlaufbringung und Geldausumlaufnehmung NUR für genau 3 Dinge passieren sollt:
1. Verhinderung von Inflationärer Tendenz (Aufgrund von Wirtschaftsschrumpfung)
2. Verhinderung von Deflationärer Tendenz (Aufgrund von Wirtschaftswachstum)
3. Verhinderung von fast unkalkulierbaren Effekten (Aufgrund von Geldclusterbildung bzw. HORTEN)

Wenn ich in einem Geldsystem mit anderen Lebe mache ich mich Abhängig vom Geld und damit von den anderen.

Konnte ich vorher noch unabhängig Tauschwirtschaft betreiben, so richten sich alle auf Geld ein und ohne Geld geht dann auch nichts mehr.
Wenn man nun Geld künstlich verknappt oder aufpumpt - und weil Geld immer schneller reagieren kann als andere Güter - kann man andere dadurch regelmäßig über den Tisch ziehen.