Re: [AG-GOuFP] Und die Lösung ?

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 20.03.2012 17:26, schrieb Christian.Seiler:
> Lieber Daniel
> 
> 1. Es hat Vorteile für eine 0,5% Inflation zu sorgen, weil sonst ein
> Anreiz besteht Vermögen in Geld aufzubewahren.

Dem wird durch die Möglichkeit es gegen Zinsen zu sparen entgegengewirkt.

> Zumindest für eine schwach positive Inflation. Auf jeden Fall muss diese
> Vorhersehbar konstant sein.
> 
> 2. Mit dem Argument könnte man die Demokratie gleich ganz abschaffen.
> Aber: ein autonomes dezentralisiertes System (durch die Programme auf
> den Wallets) ist gegen Missbrauch relativ geschützt. Dazu noch Hürden
> wie Grundgesetzverankerung gegen allzu opportunistische Politiker
> 
> 3. Man kann die Mint so konzipieren dass das nicht Zentral geschieht. So
> wie es in Bitcoin geschieht. Es gibt keine Zentrale Stelle das Geld
> schafft, sondern autonome dezentrale Einheiten schaffen das Geld. Es
> gibt nur im Programm an sich eine automatische Festlegung wie schwer es
> ist einen Bitcoin zu erschaffen. Diese Festlegung ergibt sich durch die
> Anzahl der beigesteuerten Rechenkraft und die Anzahl der nach einer
> Funktion berechneten Bitcoins die zu diesem Zeitpunkt schaffbar sind.
> Das Programm steuert dann per Schwierigkeitsgrad der Schlüssel die die
> CPU Kraft lösen muss wieviele in den Umlauf kommen. Eine Geldregel
> könnte ähnlich funktionieren. Die Zentralbank als technische Behörde die
> die Software Open Source und transparent erschafft und die Regel dort
> vor allem in die Technik umsetzt. DAnn wird die Software verteilt und
> dezentral kann Geld erschaffen werden. Somit hätte kein zentrales Organ
> mehr eine Kontrolle über die Geldmenge, gleichzeitig wäre die
> Geldmengenanpassung eine lineare Transformation des
> Bruttoinlandsproduktes und somit der Geldnachfrage.
> 
> 4. Die Programmatik reagiert gar nicht auf Krisen. Warum sollte sie
> auch? Es passt einfach die Geldmenge an das BIP an, sollte dies Fallen.
> Wir wollen eben nicht, dass wieder alles verzerrend reingepubpt wird,
> das weicht jegliche Anreize zur Lösung der Ursachen der Krisen auf.
> Zudem gibt es andere Mechanismen. Beispielsweise könnte in echt
> Keynesianischer Manier in der Not ein Teil der Staatsauasgaben erhöht
> werden der dann aber durch ienen Anreizeffizienten Rahmen in den
> Folgeperioden sofort wieder abgeschafft werden muss.

Das setzt voraus, daß das BIP exakt ermittelbar ist. Aber durch Faktoren
wie zum Beispiel ein unvorhergesehener Anstieg von Schwarzarbeit kann es
verfälscht werden. Man kann einfach nicht alles vorher wissen und
einprogrammieren. Das gleiche gilt auch für die Inflationsberechnung.

> 
> 5. DAtenträger sind alle CPUs die das System benutzen. Es ist ein
> dezentrales System. Einzig die Regel die in der Startsoftware eingebaut
> ist wurde zentral, aber transparent konzipiert. Weiteres zentrales
> Element sind die Parlamente die die Währung auch nur in einer einmaligen
> Aktion beschlossen haben.
> 
> 6. Ich hab wenig mit Programmieren am Hut. Das Paper behandelt die
> Kryptographischen, Mathematischen, Stochastischen und Ökonomischen
> Aspekte der Cryptowährung. Den programmierteil kann man in der Open
> Source Datei nachschauen. Ich empfehle das Paper wirklich. Es ist kurz
> und prägnant und eines der intelligentesten Werke die ihc je gelesen
> hatte. Zunächst dachte ich gar irgendeine Regierungsbehörde stecke
> dahinter. Da scheinen ein paar sehr sehr fähige Leute am Werke gewesen
> zu sein. Auch ist die deflationäre Wirkweise des Bitcoins ein großer
> Nachteil, aber wie gesagt es geht nicht anders, sonst hätte so eine
> geheimnisumwobene Währung gar kein Vertrauen und auch keine Nutzer.
> 


Vielleicht lese das paper noch.

> Mein Vorschlag aber genießt Vertrauen durch seine Transparenz und seine
> staatliche Konzipierung und seinen Schutz durch die Verfassung /
> Grundgesetz.
> 
> 7. Man kann nichts auf der Welt zu 100% garantieren, nicht einmal unsere
> Existenz. Aber wie gesagt. Es geht nicht um 20 Jahre oder so. Ich zitier
> mal aus dem Paper von "Satoshi NAkamoto"
> 
>    /  Proof-of-work   is   essentially   one-CPU-one-vote.     The    
> majority
>    decision is represented by the longest chain, which has the greatest
>    proof-of-work effort invested
>    in it.  If a majority of CPU power is controlled by honest nodes,
>    the honest chain will grow the
>    fastest and outpace any competing chains.   To modify a past block,
>    an attacker would have to
>    redo the proof-of-work of the block and all blocks after it and then
>    catch up with and surpass the
>    work of the honest nodes.  We will show later that the probability
>    of a slower attacker catching up
>    diminishes exponentially as subsequent blocks are added
>    /
> 
> Meinst du nicht, dass in einem System von 300 Millionen Menschen es mehr
> als genug CPU power gibt und meinst du nicht dass es zu teuer wäre das
> System anzugreifen?
> 
> 8. M1 enthält Bargeld. Bargeld ist Zentralbankgeld.
> 
> Aus Wikipedia.
> 
>    F/ür M1 bis //M3 definiert die Europäische Zentralbank
>    <http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Zentralbank>:^[3]
>    <http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#cite_note-2> /
> 
>      * /M0/Geldbasis <http://de.wikipedia.org/wiki/Geldbasis>:
>        Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des
>        Bankensystems (bei Nicht-Banken
>        <http://de.wikipedia.org/wiki/Monetary_Financial_Institution>)
>        befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken, aber mit
>        Banknotenumlauf im Ausland) plus dem Zentralbankgeldbestand der
>        Kreditinstitute;/
>      * /M1: Sichteinlagen <http://de.wikipedia.org/wiki/Sichteinlagen>
>        der Nichtbanken sowie den gesamten Bargeldumlauf;/
>      * /M2: //M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei
>        Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei
>        Monaten;/
>      * /M3: //M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten
>        <http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkaufvereinbarung>,
>        Geldmarktpapieren <http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmarktpapier>
>        und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei
>        Jahren./
> 
> Bargeld ist der Grundstein eines jeden Geldsystems.
> 
> Über das Risiko ist Giralgeld immer abhängig vom Bargeldbestand. Man
> kann die Giralgeldmenge als Transformation der Geldmenge M1 darstellen.
> Nichtzuletzt dank des Mindestreservesatz. Bargeld ist eben nicht
> ausbezahltes Giralgeld, das ist Unsinn. Bargeld ist Bargeld und
> Giralgeld ist Buchgeld.
> 

Dann erkläre mir bitte wie Du als Nichtbank an Bargeld kommst. Du mußt
es entweder von Deinem Girokonto abheben, wodurch sich Dein Giralgeld
und damit die gesamte Giralgeldmenge um den entsprechenden Betrag
verringert, oder
Du bekommst Bargeld von anderen Wirtschaftsakteuren, welches am Anfang
auf die gleiche Weise in den Kreislauf gekommen ist: Durch Abhebung vom
Girokonto. Im Publikumskreislauf zirkulierendes Bargeld hat während dem
Übergang von den Banken zu Nichtbanken immer zu einer Absenkung der
Giralgeldmenge geführt. Zuerst war Giralgeld da und dann wurde es durch
Bargeld ersetzt. Von den paar Milliarden, die nach dem 2. Weltkrieg
verteilt worden sind mal abgesehen.
Die Geldmenge M1 wird von Geschäfztsbanken erzeugt, und wenn man will
kann man sich einen Teil davon in bar abheben. Dadurch wird aber nur die
Giralgeldmenge und nicht die M1-Geldmenge beeinflußt.

Gruß Keox

> Ich warte dann solange mit Kommentaren zu deinem Konzept bis du es
> fertig hast, dann kannst du es mir auch gerne als Pdf schicken und ich
> werde mir die Zeit nehmen es zu verstehen. Außerdem muss ich dir danken
> dass du meine Grundideeen, die keineswegs ausgereift sind kritisch
> beäugst. Kritik ist immer willkommen und indem ich darauf antworte
> bekomme ich einen neuen Blick für unausgefeilte Überlegungen.
> 
> Am 20.03.2012 10:37, schrieb Keox aka Daniel Worofka:
>> Hallo,
>>
>> Am 19.03.2012 23:36, schrieb Christian.Seiler:
>>> Goldstandard kann zur Deflation führen das habe ich auch nicht gesagt!
>>> Ich bin auch kein verfechter von einem Goldstandard, aber alleine seine
>>> Existenz hat gezeigt dass es durchaus möglich ist so etwas zu haben!
>>>
>>> *Ich habe eine Cryptowährung vorgeschlagen mit einer automatisch
>>> adaptierenden Regel von 0,5% Inflation*
>> Warum nicht 0,0% ?
>>
>>> Die wahre Inflation muss einen Random Walk bilden um die 0,5%. Nicht
>>> mehr und nicht weniger habe ich vorgeschlagen. Ein Random Walk ist eine
>>> zufällige Folge mit Erwartungswert 0, also ein Martingale.
>>>
>>> Auch will ich eben nicht dass man Normen und Regeln verletzt. Wenn die
>>> Möglichkeit besteht wird sie auch antizipiert werden. Das System muss
>>> wenn dann Bombensicher sein.
>> das ist doch illusorisch. Es wird immer mögliche Machtmißbräuche geben.
>>
>>> Das System müsste in der Tat vom Parlament verabschiedet werden das ist
>>> richtig. Es kann aber nicht mehr abgeschafft werden. Wer will denn das
>>> Geld den Bürgern wegnehmen. Wie gesagt es muss bombensicher sein und es
>>> wird auch per GG verankert dass die Regeln nicht verändert werden
>>> dürfen, bzw. es muss Systemimanent sein dass die Regel nicht verändert
>>> werden kann aus technischer Sicht. So wie es im Bitcoin Programm nicht
>>> möglich ist ohne eine Gesamtupdate irgendwas in der Programmatik zu
>>> ändern.
>>>
>> Und wie reagiert Deine Programmatik auf unvorhergesehene Krisen?
>> Indirekt behauptest Du doch, daß Du in die Zukunft sehen kannst und alle
>> Eventualitäten berücksichtigen kannst. Das wäre schön, ist aber doch
>> ziemlich weltfremd.
>>
>>> Die Währung muss natürlich Open Source sein, so dass jeder den Code
>>> überprüfen kann ob da nicht irgendein Trick drin ist.
>> Und was ist mit der Hardware, dem Datenträger?
>>
>>> Natürlich führt Bitcoin zur Deflation das ist mir auch klar. Das ist für
>>> Bitcoin aber eine notwenidgkeit um Vertrauen in das Geld zu schaffen.
>>> Eine von der Zentralbank als Kreditgeld ausgegebenes Geld mit der oben
>>> beschriebenen Regel verursacht jedoch eine leichte konstante Inflation
>>> und wenn dann nur ganz kurzfristig Deflation, wie sie heutzutage auch
>>> hin und wieder existiert.
>>>
>>> Bitte lese dir das Konstruktionsprinzip der Bitcoin Cryptowährung durch,
>>> ein Paper von Satoshi Nakamoto. Dieses Paper ist ein einziger Fetzen
>>> komprimierte Genialität. Keine Ahnung wer oder was dahinter steckt,
>>> hinter dem Pseudonym, aber wer auch immer das gemacht hat war ein
>>> Meister der Kryptographie.
>>>
>> Als Nicht-Programmierer kann ich so etwas nicht nachvollziehen und
>> beurteilen.
>>
>>
>>> Um Bitcoin zu knacken und zu fälschen, braucht man mehr Rechenleistung
>>> als alle Rechner die den aktuellen Log besitzen. Man müsste den
>>> aktuellen Log also outperformen. Glaubst du nicht dass das Risiko so
>>> eine Cryptowährung zu fälschen wenn dahinter die Power von einem
>>> Kontinent steht ist weitaus geringer als das Risiko das Bargeld
>>> gesfälscht wird oder dass die EZB mal wieder beschließt massig
>>> frischgeld reinzupumpen und dein Geld so zu entwerten?
>>>
>> Ich denke, daß niemand garantieren kann, daß irgendeine Cryptowährung
>> vielleicht doch noch geknackt wird. Vielleicht dauert es zwanzig Jahre,
>> aber dann könnte die Geldmenge der staatlichen Währung von nicht
>> demokratisch legitimierten Personen manipuliert werden. Dieses Risiko
>> ist zwar vielleicht klein, aber die damit verbundene Gefahr riesengroß.
>> Ähnlich wie bei unseren Atomkraftwerken.
>>
>> Natürlich wird Bargeld gefälscht, aber es ist doch einfacher, vorallem
>> für den normalen Bürger solche Fälschungen zu erkennen. Und es sollte
>> auch einfacher sein die Täter zu ermitteln, weil bei Bargeldfälschungen
>> immer deutlich mehr Spuren hinterlassen werden.
>>
>>
>>> Zusammenfassend nochmal für dich:
>>>
>>> Ich bin kein Fan des Goldstandards.
>>> Ich bin kein Befürwroter des Goldstandards.
>>> Ich weiß dass Bitcoin eine deflationäre Währung ist.
>>> Ich will keine deflationäre Währung.
>>> Ich will keine Politik die im Geldsystem herumpfuscht, dazu gibt es
>>> andere Mittel die weitaus effizienter sind.
>>> Ich will keine Schuldenpolitik, dazu müssen neue Anreizrahmen gesetzt
>>> werden. Steuern sind für die Staatsfinanzierung und für die Umverteilung
>>> da, nicht das verdammte Geldsystem.
>>> Eine Cryptowährung ist sicher, macht dei Geldmenge M1 leichter steuerbar
>>> und senkt die Transaktionskosten für Bargeldverkehr dermaßen dramatisch.
>> Die Geldmenge M1 wird durch Kreditvergabe der Banken gesteuert. Bargeld
>> ist nur eine Wechselmenge des Giralgeldes. Bargeld ist "bares
>> Giralgeld". Bargeld gelangt in den Nichtbankengeldkreislauf, wenn
>> Nichtbanken ihr Giralgeld abheben. Deshalb kann man nicht die Geldmenge
>> M1 durch die Bargeldmenge/Cryptowährung steuern.
>>
>> Immerhin hätte eine mögliche Cryptowährung den Vorteil, daß man eine
>> Umlaufsicherung einbauen könnte. Das läßt sich bei richtigem Bargeld
>> kaum praktikabel umsetzen.
>>
>>> DAmit ist auch shcon die Frage von dir beantwortet, ich will nicht dass
>>> die Regierung im Geldsystem rumpfuschen darf. Auch eine "Staatsgewalt
>>> Monetative" wie auch immer die aussehen mag und von wem die kontrolliert
>>> ist kann mich auf den ersten Blick nicht überzeugen. Du musst mir schon
>>> nahebringen was aus deiner Sicht der Vorteil ist. Ich war gerade dabei
>>> meine Ansichten zu erläutern.
>> Ich werde hoffentlich bald endlich den Vollgeldbeitrag fertig haben. Ein
>> bombensicheres System wäre das aber nicht. So etwas kann meiner Meinung
>> nach nicht geben.
>>
>> Gruß Keox
>>
>>>>> Zu 1. Starre Regeln zur Geldmengenanpassung funktionieren, aber nur
>>>>> wenn
>>>>> sie sicher vor Regierungszugriff sind - das hat der Goldstandard
>>>>> gezeigt.
>>>> Goldstandard führt zu Deflation. Das hatten wir schon mal. Du hast mir
>>>> damals nicht direkt geantwort, aber folgendes geschrieben:
>>>>
>>>> "Wohlgemerkt ist auch die Aussage falsch, dass es in einem
>>>> Goldgedeckten
>>>> System zwangsläufig zu Deflation kommt. Wohlgemerkt es kann zu
>>>> Deflation
>>>> kommen, muss aber nicht. Vor allem weil die Goldmenge des Universums
>>>> potentiell unendlich ist... "
>>>>
>>>> Du schlägst also vor, daß wir auf dem Mond nach Gold schürfen
>>>> sollen. In
>>>> Deiner Theorie funktioniert das vielleicht, aber nicht in der
>>>> Wirklichkeit.
>>>>
>>>> Es werden immer wieder unvorgesehene Situationen eintreten auf die man
>>>> reagieren muß, indem man irgendwelche Regeln oder Normen verletzt. Das
>>>> ist die Wirklichkeit.
>>>>
>>>>> Ich habe auch von einer automatischen Regelanpassung
>>>>> gesprochen. Ein algorithmus sollte er denn konzipierbar sein passt die
>>>>> Geldmenge M1 so adaptiv an durch Indikatoren udn vorhergegangene
>>>>> Entwicklungen dass es eine automatische sichere Inflation von 0,5%
>>>>> gibt.
>>>>> Die wird automatisch bei den Bürgern eingepreist wenn sie sich sicher
>>>>> sein können dass die wirkliche Inflation ein Random Walk um die
>>>>> Inflationsrate ist.
>>>> Wieder mal missachtest Du die Wirklichkeit: Solch ein System müßte vom
>>>> Parlament verabschiedet werden und genauso könnte es vom Parlament auch
>>>> wieder abgeschafft werden.
>>>>
>>>>
>>>>> Zu 2. So wie Bitcoin technisch konzipiert ist, ist es unmöglich mehr
>>>>> Rechenkraft aufzubringen als ein System von Währungen das eine
>>>>> Union von
>>>>> 300 Millionen Bürgern versorgt. Das Konzept ist absolut genial vom
>>>>> Cryptographischen Standpunkt aus.
>>>> Bitcoin hat eine begrenzte Geldmenge und führt deswegen automatisch zu
>>>> Deflation. Aber das hatten wir ja schon mal.
>>>>
>>>>
>>>>> Zu 3. Anonymes Zahlen ist immernoch möglich, genauso wie man mit
>>>>> Bitcoins unter den gegebenen Sicherheitsmaßnahmen anonym zahlen kann.
>>>>>
>>>> Solange bis es jemand knackt. Aber im Gegensatz zur Benutzung von
>>>> Bargeld merkt man das dann nicht.
>>>>
>>>> Ich habe Dir anfangs folgende Frage gestellt:
>>>>
>>>> Christian, erkläre mir bitte mal warum eine Monetative als vierte
>>>> Staatsgewalt nicht besser als das gegenwärtige System funktionieren
>>>> soll.
>>>>
>>>> Versuche doch bitte darauf zu antworten.
>>>>
>>>> Gruß Keox
>>>>
>>>>
>>>>> Diese Cryptowährung ist einfach das Bargeld von morgen.
>>>>>
>>>>> Durch die Ausgabe von M1, also der Crypotwährung als Bargeld kann man
>>>>> leicht auch ein einfaches Buchgeldautonomes System schaffen. Die
>>>>> Cryptowährung soll nicht die komplette Währung darstellen sondern nur
>>>>> die Komponente die früher Bargeld war. Damit kann der
>>>>> Zentralbankautomatismus auch ziemlich leicht M1 steuern. Er passt
>>>>> einfach die Schwierigkeit des Mints an und es wird weniger Cryptogeld
>>>>> erzeugt.
>>>>>
>>>>> Einziges technisches Problem wäre wie beim Bargeld das nach einer ZEit
>>>>> eine Art abnutzungserscheinung eintritt: der log wird zu groß für
>>>>> mobile
>>>>> Geräte. Hier ist noch technischer Fortschritt nötig.
>>>>>
>>>>> DAmit haben wir ein quasi perfektes Geldsystem. Der Staat hat keinen
>>>>> politisch kurzsichtigen Einfluss, das Buchgeld ist an die Banken
>>>>> delegiert, es gibt ein fälschungssicheres und
>>>>> Transaktionskostengünstiges Bargeld. Das Bargeld kann auch virtuell
>>>>> transferiert werden ohne dass es den Bargeldcharakter verliert
>>>>> (anonymität, nicht rückerstattbarkeit, einmaligkeit).
>>>>>
>>>>> Anreiztechnische gibt es keine Probleme, Gehalterhöhungen werden immer
>>>>> real geschrieben, weil man die 0,5% vertraglich festlegen kann. Die
>>>>> Bürger sind glücklich über ihr Geld. Der Staat bekommt einen
>>>>> Anreizrahmen nicht Mist zu bauen und richtig die Ressourcen
>>>>> einzusetzen.  Verbot von Staatshilfen hat mit Fsikalpolitik zu tun,
>>>>> mehr
>>>>> nicht.
>>>>>
>>>>> Was will man denn mehr?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
> 
> 
> 
> 
> 

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: wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.