Re: [AG-GOuFP] F Vermögenssteuer 100% nach Nicolai Hähnle

[Christian.Seiler <christian.seiler AT hotmail.de>]

Am 20.03.2012 09:14, schrieb Enter-Mario:
> @Christian Seiler
>
> Völlig falscher Ansatz! Willst Du wirklich, dass ALLE betrogenen Bankkunden 
> vor Gericht ziehen müssen? Das wären ja systembedingt ALLE Menschen
> die bei einer Bank ein Girokonto unterhalten oder bei 
> Lebensversicherungsgesellschaften eine fondgebundene LV oder eine 
> Kapitallebensversicherung haben!
>
> Hier muss schon der Staat darauf dringen, dass "Otto Normalkunde" NICHT 
> systembedingt und permanent von diesen Verbrechern ausgebeutet und betrogen wird!
>
> Enter-Mario
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von Christian.Seiler
> Gesendet: Montag, 19. März 2012 23:08
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] F Vermögenssteuer 100% nach Nicolai Hähnle
>
> Du hats glaube ich nicht verstanden was ich gesagt habe.
>
> Das hat nichts mit Banken zu tun, die sind auch einfach nur Akteure auf dem 
> Finanzmarkt.
> Betrug gehört bestraft. Wenn eine Bank einem Kunden unter falschen Angaben 
> sachen verkauft dann soll der Kunde sie doch einfach vors Gericht zerren.
>
> Wer an die Börse geht und da in Casino Mentalität erwartet den Lotto Gewinn 
> zu kassieren ist selbst Schuld. Kurzfristige Gewinne als Kleinanleger sind 
> nur mit sehr sehr viel Glück zu haben. Wer nicht über ein paar hundert 
> Millionen verfügt, wie irgendwelc´he Pensionskassen, und über ein Up to the 
> Top Rechenzentrum sollte die Finger von kurzfristigen Investitionen lassen. 
> Viele Menschen haben ein absurdes Verständnis vom Finanzmarkt. Sie meinen sie 
> bkommen da auf wundersame Weise irgendwas geschenkt ohne ein Risiko 
> einzugehen - Hallo gehts noch?
>
> Wer langfristig diversifiziert investiert geht hingegen ein geringes Risiko 
> ein.
>
> Schelcht wirtschaftende Banken gehören in den Bankrott und gut ist.
> Einlagenversicherung und geordnete Insolvenz. Trennung zwischen Investment 
> und Geschäftsbanken.
>
> ICh glaube kaum dass eine Sparkasse Hinterdeutzingen oder die Bayern LB 
> irgendeinen Informationsvorteil auf dem Markt haben. Wie gesagt, es gibt 
> potenziell mehrere Milliarden Marktteilnehmer.
> Wie auf jedem Markt entstehen Preise durch Angebot und Nachfrage. Die lassen 
> sich als Funktionen von Risiko, Preis, Laufzeit, etc. darstellen.
>
> Was die Ratingagenturen machen ist mir persönlich egal. Das istr genauso wie 
> wenn ich mich an den Speakers Corner stelle und irgendeine Meldung rausgebe. 
> Tatsächlich können die genausowenig wie jeder andere Marktteilnehmer die 
> Risiken perfekt vorraussagen. Sie können nur Wischiwaschi Aussagen die 
> meistens in die richtige Richtung gehen treffen. Ratingagenturen erfüllen 
> ihren Dienst für diejenigen die sie dafür bezahlen wollen. Wenn jemand meint 
> irgendwer gebe eine gute Risikoprognose ab, dann soll er ihn halt dafür 
> bezahlen. Das kann doch echt wurscht sein.
>
> nicht egal sind die peinlichen Einlassungen der Politiker die vor einem 
> Trümmerhaufen falsche Eurokonzipierung stehen, aus reiner Ahnungslosigkeit 
> (das Horrorszenario konnten sie schon 2003 in Krugman Obstfeldt nachlesen - 
> scheinbar hat aber nie jemand in den Apparaten so ein Basislehrbuch gelesen), 
> mit Schulden die durch die noch dümmere Bankenrettung in die Höhe geschossen 
> sind (Danke Bayern LB, danke IKB Bank, danke WestLB, Danke HSH Nordbank, 
> danke Commerzbank als einzig privates Institut dass diese illustre Runde der 
> gescheiterten beehrt) frisch gewappnet ein paar Konjunkturpakete raushauen 
> und mit einer katastrophalen, wirklich katastrophalen Wirtschaftpolitik der 
> letzten Jahre (Berlusconi Regierung, alle französischen Regierungen seit 
> 1980, Aznar und Zapatero Regierung in Spanien)für Stillstand und Stagnation 
> (ich habe in Frankreich in der Nähe von einer Banlieux gewohnt, da weiß man 
> was los ist bei denen die systematisch ausgebootet werden)  sorgten sich 
> ärgerlich wundern wenn irgendwelche Hansel von irgendwelchen Ratingagenturen 
> die Bewertung der Aussichten auf Rückzahlung der Staatsanleihen 
> logischerweise drastisch verschlechtern.
>
> Am 19.03.2012 22:40, schrieb Keox aka Daniel Worofka:
> > Hallo,
> >
> > Am 19.03.2012 22:28, schrieb Christian.Seiler:
> > > Das ist empirisch gesehen nicht wahr. Natürlich gibt es immer größere
> > > Akteure und kleinere Akteure und Insiderhandel auch.
> > Zuerst widersprichst Du und im darauffolgenden Satz gibst Du mir Recht.
> > Seltsam.
> >
> > Mit Informationsungleichgewicht meine ich auch, daß Banken und andere
> > Finanzunternehmen ihren Kunden Schrott verkaufen, sie also abzocken.
> > Die Ratingagenturen hatten Lehmann noch Tage davor ein AAA gegeben.
> > Bankberater die irgendwelche Papiere verkaufen, durchschauen das Zeugs
> > selbst nicht mehr.
> >
> > Informationsgleichgewicht bedeutet, daß alle über alle Informationen
> > verfügen. Zu glauben, daß so etwas auf dem Finanzmarkt existiert
> > grenzt doch an Schwachsinn oder Realitätsverlust.
> >
> > Gruß Keox
> >
> > > Die Krux ist. In der kurzen Frist herrscht ein Anreiz durch
> > > Informationen kleine Kursgewinne zu machen. Die Investmentbanken
> > > haben dafür ihre COmputercenter und Datenanalysealgorithmen und bauen
> > > danach Kaufalgorithmen. Die Gewinne sind so klein dass man schon in
> > > riesigen Mengen traden muss also wirklich hundertausende Anteile
> > > kaufen und Verkaufen, um irgendwas draus zu ziehen.
> > >
> > > Das ist wie bei dem Bitcoin Minting. Am Anfang als der Markt klein
> > > war, gab es Pioniergewinne, jetzt ist es kaum noch möglich einen
> > > echten Gewinn über den Kosten zu machen - Opportunitätskosten 
> > > miteingeschlossen.
> > >
> > > In der langen First schwankt aber alles um einen Trend. Die
> > > Schwankung hat einen Erwartungswert von null.
> > >
> > > Es gab eine Reihe teils komischer Versuche: Affen gegen Börsenmakler
> > > - Unentschieden in der langen Frist, Dartpfeile gegen Börsenmakler -
> > > Unentschieden in der langen Frist.
> > >
> > > Neulich musste sogar ich lachen. Ein Radiosender, Deutschlandradio
> > > glaube ich, wunderte sich über eine Studie die besagte dass
> > > Investmentberater nicht besser abschneiden als wenn man zufällig was
> > > kaufen würde auf dem Aktienmarkt. Na klar ist das so, ein
> > > Investmentberater bekommt einfach Geld dafür dass er so tut als wisse
> > > er wie sich ein Kurs bewegt.
> > >
> > > Die Einpreisung findet furchtbar schnell statt.
> > >
> > > Arg schlimm wird es nur wenn mal wieder ein Politiker entscheidet es
> > > gäbe kein Konkursrisiko mehr. Oder wenn mal wieder irgendeine Blase
> > > initiert wird durch irgendwelche FED oder Politiker Handlungen.
> > > Finanzmärkte haben über Opportunitätskosten eine riesige Reichweite
> > > in andere Märkte. Das überschwappen kann manchmal ganz plötzlich und
> > > absurd passieren, wie in der Preisbewegung des Zeitgenössischen
> > > Kunstmarkts
> > > 2004-2010 oder dme der Impressionistischen Kunst als die Risiken auf
> > > dem Aktienmarkt zu hoch wurden und die Menschen plötzlich in Kunst
> > > investiert haben und Kunst konsumiert haben.
> > >
> > > Schlimm wirds auch wenn die Anleger wieder meinen sie hätten das
> > > goldene Los gefunden und mal wieder ein neues Black-Scholes Modell
> > > hervorgezaubert. Dumm nur das Modelle deskriptiv sind. Wenn man sie
> > > als Kaufanleitung hernimmt kann das Modell nichts analysieren, weil
> > > man mit der eigenen Anwendung des Modelles den Markt verzerrt.
> > >
> > > Das ist alles wirklich schwer nachzuvollziehen und nicht umsonst
> > > beschäftigen sich seit jahrzehnten Wissenschaftler langwierig mit
> > > empirischen und theoretischen Untersuchungen intensiv damit.
> > >
> > > Der Finanzmarkt ist faszinierend für den langfristigen Investor und
> > > distanzierten Beobachter. Auf dem Parkett kann man schonmal den Wald
> > > vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
> > >
> > > Am 19.03.2012 21:52, schrieb Keox aka Daniel Worofka:
> > > > Hallo,
> > > >
> > > > Am 19.03.2012 21:07, schrieb Christian.Seiler:
> > > > > "In contrast to a monopoly<http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly>    or
> > > > > oligopoly<http://en.wikipedia.org/wiki/Oligopoly>, it is impossible
> > > > > for a firm in perfect competition to earn economic profit
> > > > > <http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_profit>    in the long run,
> > > > > which is
> > > > > to say that a firm cannot make any more money than is necessary to
> > > > > cover its economic costs. In order not to misinterpret this
> > > > > zero-long-run-profits thesis, it must be remembered that the term
> > > > > 'profit' is also used in other ways. Neoclassical theory defines
> > > > > profit as what is left of revenue after all costs have been
> > > > > subtracted, including normal interest on capital plus the normal
> > > > > excess over it required to cover risk, and normal salary for managerial 
> > > > > activity."
> > > > >
> > > > > Quelle Wikipedia<http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition>
> > > > >
> > > > > Wenn du eine mathematische Herleitung willst kann ich dir auch
> > > > > behilflich sein. Wohlgemerkt haben wir in der echten Welt nur
> > > > > selten Märkte nahe dem Ideal. Der Finanzmarkt ist wahrscheinlich
> > > > > der Markt der dem am nächsten kommt. Geringe Transaktionskosten,
> > > > > unbegrenzt viele Teilnehmer.
> > > > Aber ein sehr großes Informationsungleichgewicht, oder siehst Du das
> > > > anders?
> > > >
> > > > Gruß Keox
> > > >
> > > >
> > > > > Auch die Märkte für Grundnahrungsmittel oder deren Faktormärkte
> > > > > kämen dem ganezn wohl schon nahe. Zumindest früher. Auch durch das
> > > > > Internet sind viele Märkte entstanden die dem ganzen ziemlich nahe kommen.
> > > > >
> > > > > Das heißt noch nicht dass ein Oligopolmarkt allokativ ineffizienter
> > > > > ist als andere Allokationsmechanismen! Gerade wir deutschen mit den
> > > > > Discountern sollten das wissen.
> > > > >
> > > > > Am 19.03.2012 19:44, schrieb Systemfrager:
> > > > > > *Christian Seiler* /Mo Mär 19 17:33:41 UTC 2012/
> > > > > >
> > > > > > > > > Nun ist der Gewinn in einer perfekten Volkswirtschaft gleich null.
> > > > > > Bravo! Der Satz ist eine perfekte Idiotie.
> > > > > >
> > > > > > (Aber du darfst es sagen, und ich darf meine Meinung dazu sagen.)
>
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
Ich wurde nicht betrogen, also hab ich auch nichts zu klagen. Bin 
ziemlich zufrieden sogar. Wo hingegen der Tatbestand des Betrugs besteht 
der sollte auch dagegen agieren, egal von wem er betrogen wurde. So 
einfach ist das.

Otto Normalkunde muss wie jeder Kunde auch Verluste hinnehmen wenn er an 
der Börse sein Geld investiert und kann auch eine gute Rendite erzielen. 
Niemand garantiert für die Sicherheit der Investments, das muss Otto 
Normalkunde schon selbst einschätzen können. Man kann doch ein bißchen 
das Hinterfragen von Angeboten erwarten oder?

Anders der Fall eines tatsächlichen Betrugs, der Absicht dem Kunden um 
sein Geld zu erleichtern unter vorspielung falscher Tatsachen. Ich weiß 
dass die Bankenleute und Investmentberater das alles antrainiert 
bekommen, wie man die Kunden am besten dazu bringt die Investments zu 
tätigen die die meisten Provisionen versprechen. Wenn das in Betrug 
umschwingt muss man diese Leute halt einfach verklagen. Die Bürger sind 
doch keine Babys. Niemand wird gezwungen sein Geld in Aktien zu investieren.

@systemfrager.. Ich bitte dich wenigstens die Beiträge durchzulesen. 
Renten sind langfristige Anlagen. Der Aktienkurs ist ein Randomwalk um 
die Rendite herum. Da man auch diversifizieren sollte verrringern sich 
die Ausfallrisiken. Ergibt im Erwartungswert die Rendite.
Kurzfristige Investitionen und Tagesverkäufe von Kleinanlegern sind 
hingegen rein dem Zufall unterworfen, machen die Transaktionskosten 
nicht wett und sind relativ uneinträglich, wenn man kein 
Megarechenzentrum hat und ausgefuchste Alorithmen.
Du scheinst nichtmal den Unterschied zwischen einer Investition mit 
einem Zeithorizont von 1 Tag und einer Investition von 10 Jahren zu 
verstehen. Willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht verstehen?