Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

ich habe auch schon daran gedacht Dich auf meine Blacklist zu setzen,
aber sie ist immer noch leer.

Gruß Keox

Am 12.02.2012 01:08, schrieb "Uwe Krüger Winands":
> +1  Danke Christoph, lesen lohnt sich wieder. Ich glaube, Dein Buch ist ein 
> guter Tauschwert gegen meine 29,90 € - bestellt beim Buchhändler in 
> Flensburg. 
> 
> @ Liste: wie wirken Axels Beiräge dagen auf Euch? 
> 
> 
> 
>> ----- Original Message -----
>> From: CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de
>> Sent: 02/12/12 12:23 AM
>> To: 'tobego', AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
>>
>> Ahoi,
>>
>> zum Thema „Wie kann eine Kreditvergabe ohne Zins funktionieren?“: 
>>
>> Nicht die Zinshöhe ist entscheidend sondern die Alternativen der 
>> Geldanlage. Wenn Geld von sich aus an Wert verliert, wie jede andere 
>> Handelsware auch, dann lohnt sich > die Investition auch dann, wenn sie 
>> nur den Wert des Geldes erhält. 
>> Ein Ausschnitt zum Regelmechanismus in einem System mit umlaufgesichertem 
>> Geld (nur eines der erarbeiteten Modelle, es gibt noch andere):
>> Da ein wichtiger Motor für Renditestreben die Angst vor Verlust von 
>> Vermögen ist, wäre es auch wichtig, den Vermögenserhalt auch in einem 
>> zinslosen System aufrecht zu 
>> erhalten. Findet eine Geldentwertung durch Demurrage (fließendes Geld) 
>> oder auch Inflation statt, dann muss für Investoren ein Gelderhalt 
>> garantiert sein. 
>> Bei der Demurrage würde derselbe Betrag zurückbezahlt werden, der vorher 
>> einbezahlt wurde (weil es keine Inflation gibt).
>>
>> Wenn man ein zinsloses Finanzsystem anstrebt, muss man neue Lösungen für 
>> den Zins-Regelungsmechanismus finden. Denn man muss ja verschiedenen 
>> Risiken Rechnung tragen. Dieser würde wie folgt erzeugt werden:
>>  
>> Der Kreditantrag wird von der Bank bewertet. Die Kriterien dazu bleiben 
>> wie bisher: Kreditwürdigkeit, Einkommen, vergangene Zahlungsmoral, 
>> Sicherheiten, 
>> Qualität des Geschäftsplans usw.
>> Der Kreditnehmer muss eine Versicherung über den entliehenen Betrag 
>> abschließen. Die Versicherungsgebühr würde der Kreditnehmer bezahlen 
>> müssen. Die Höhe des 
>> monatlichen Betrages würde auf der Bewertung der Bank basieren und vom 
>> Versicherungskonzern festgelegt werden. Die Bank hat das Recht, unseriöse 
>> Versicherungsverträge 
>> nicht anzuerkennen und in diesem Fall die Kreditvergabe zu verweigern. 
>> Umgekehrt werden auch Banken einem Rating unterzogen. Vergeben Banken 
>> leichtfertig Kredite, die 
>> dann zum Verlust führen, kann der Versicherungskonzern ein höheres Risiko 
>> ansetzen. 
>> Da der Versicherungsbetrag die Höhe des Risikos widerspiegelt, wäre damit 
>> der Regelungsmechanismus ersetzt, den heute der Zins übernimmt. 
>> Risikogeschäfte müsste der 
>> Kreditnehmer nach wie vor mit einem Risikoaufschlag bezahlen. Nur gibt es 
>> eben kein exponentielles Schuldenwachstum durch Zinseszins mehr, sondern 
>> einen konstanten oder 
>> sinkenden Risikoversicherungsbeitrag. Schulden können also 
>> schlimmstenfalls monatlich um den Versicherungsbetrag steigen, nicht mehr.
>> Ebenso kann die Rückzahlungsdauer als Regelung verwendet werden. Das geht 
>> so:
>>
>> Je höher das Risiko, desto schneller muss der Kredit abbezahlt werden. So 
>> kann man dort z.B. eine Rückzahlung innerhalb von 4 Jahren fordern, was 
>> einer monatliche Rate von ca. 2% des geliehenen Betrags entspricht.
>>
>> Bei geringem Risiko (wie ein Wohnungskauf bei gesichertem Einkommen) 
>> könnte die Rückzahlung innerhalb von 20 Jahren angesetzt werden, was 
>> monatlich ca. 0,4% des 
>> geliehenen Betrags entspricht.
>> Auch auf diese Weise ist ein Regelungsmechanismus möglich, der die 
>> Verteilung und die Wettbewerbsfairness bei Kreditvergabe sinnvoll 
>> reguliert. Die „optimale Verteilung 
>> von Ressourcen“, die bisher behauptete unersetzbare Funktion des Zinses, 
>> wird also vollständig ersetzt. Ohne die negativen Nebenwirkungen durch 
>> exponentielles 
>> Vermögenswachstum.
>>
>> deutsche Banken prüfen Kredite relativ gut, die Kreditausfallrate liegt 
>> bei ca. 2%.
>>
>> Das Prinzip einer Versicherung ist, dass alle einen kleinen Betrag zahlen 
>> und damit eine geringe Anzahl Schadensfälle abfangen.
>>
>> Das heißt hier, dass im Durchschnitt 2% (+Verwaltungsaufschlag) der 
>> Gesamtsumme als Versicherungsbeiträge bezahlt werden, also bei 100.000 
>> Euro im Durchschnitt gesamt 
>> 2.000 Euro. Je nachdem, wie hoch das Risiko für den Kredit eingestuft 
>> wird, muss der Geldnehmer einen höheren Prozentsatz zahlen oder einen 
>> geringeren 
>> (wohlgemerkt nicht jährlich sondern über die Gesamtlaufzeit hinweg!).
>>
>> Der Satz kann sogar noch kleiner sein, denn: Der Schuldner wird durch die 
>> Versicherung nicht vollständig entlastet sondern bleibt für seine Schuld 
>> haftbar (wobei es einen gewissen Prozentsatz Fälle mit Privatinsolvenz 
>> gibt), die Versicherung sichert jedoch den Geldgeber gegen Verlust oder 
>> Zahlungsverzögerung ab. Die Schuldner müssen also in vielen Fällen im Lauf 
>> der Zeit ihre Schuld begleichen, wodurch die Versicherungskosten niedriger 
>> liegen als bei 2%, damit auch die Versicherungsbeiträge.
>>
>>  
>>
>> In keinem Fall werden die Beiträge im Erfolgsfall zurückbezahlt, sonst 
>> wäre es ja keine Versicherung. Versicherungen stehen in gegenseitiger 
>> Konkurrenz und können nicht einfach beliebigen Profit aus so etwas 
>> schlagen. Wenn man das Thema Profit komplett ausschalten will, kann man 
>> das Modell „Social Business“ von Nobelpreisträger Mohammad Yunus 
>> verwenden. Unternehmen nach diesem Prinzip sind normale 
>> Wirtschaftsunternehmen, jedoch dürfen sie keine Gewinne ausschütten, 
>> müssen diese durch Preissenkungen oder Reinvestition an die Kunden 
>> weitergeben.
>>
>>  
>>
>>  
>>
>> Zur Frage:
>>
>> „Was ist der Unterschied zwischen Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit 
>> und Zinsen?
>>
>> Eine Versicherung hat Kapital und wettet darauf, dass Du als Kreditnehmer 
>> nicht ausfällst, erwartet dafür eine risikogerechte Entlohnung -- das ist 
>> für mich Zins.“
>>
>>  
>>
>> Der Unterschied ist: Der Unternehmer leitet ein Unternehmen, erbringt die 
>> Leistung der Organisation, Analyse des Kurse und der Steuerung. Der 
>> Unternehmer trägt das Risiko seines Geschäftes, kann damit Gewinn 
>> erzielen, wenn er es richtig macht und kann auch Schiffbruch erleiden, 
>> wenn er suboptimal handelt.
>>
>> Jedenfalls bis zu einem Grad, in dem sein Einkommen noch in einem Bereich 
>> liegt, der noch durch Bedürfnisbefriedigung verwendet werden kann (das 
>> Höchstvermögen in Deutschland liegt um Faktor 200.000 über dem 
>> Durschschnittsvermögen von 91.500 Euro, wieviel müsste er wiegen, wenn er 
>> so viel mehr essen würde?) hat der Unternehmer sein Einkommen durch 
>> aktives Handeln/ Leistung und getragenes Risiko verdient.
>>
>>  
>>
>> Bei Aktienrenditen und –kursgewinnen trägt der Anleger das kleinste Risiko 
>> - er kann innerhalb von 5 Minuten verkaufen – das größte Risiko tragen die 
>> Mitarbeiter des Unternehmens und die von den Kunden bezahlte Leistung 
>> bringen ebenfalls die Mitarbeiter. Der Aktienbesitzer erbringt während 
>> seines Aktienbesitzes keinerlei Leistung. Das so erzielte 
>> Vermögenseinkommen macht 420 Mrd. Euro jährlich aus.
>>
>>  
>>
>> Bei Zinsen handelt es sich letztlich um Kreditverträge, der 
>> Kreditempfänger bekommt Geld für z.B. Investitionen und trägt das Risiko 
>> für seine Unternehmung. Scheitert er, dann bleibt er verschuldet und 
>> verpflichtet, das Geld zurückzuzahlen. In einigen Fällen klappt dies 
>> nicht. Das betrifft 2% der Kreditvergabegelder innerhalb der 
>> Kreditlaufzeit. Ich kenne zwar die durchschnittliche Kreditlaufzeit bis 
>> zum Kreditausfall nicht, sie ist aber sicher höher als 1 Jahr. Nehmen wir 
>> an, es sind 10 Jahre. Dann muss die Bank also einen durchschnittlichen 
>> Risikoaufschlag von 0,2% pro Jahr, bei 100.000 Euro Kredit also 200 Euro 
>> jährlich, gesamt 2.000 Euro berechnen. Dazu kommen 1,6% des Gesamtbetrages 
>> jährlich Verwaltungsaufwand und Inflationsausgleich der Bank (das 
>> entspricht dem Schnitt), also 1600 Euro jährlich, gesamt also 16000 Euro. 
>> Macht zusammen Kosten von 18.000 Euro innerhalb 10 Jahren, die dem 
>> Kreditgeber zugestanden werden sollten.
>>
>> Der risikobezogene Anteil beträgt also, bezogen auf die realen Kosten, im 
>> Schnitt ganze 11%. So groß ist also das Risiko des Kreditgebers nicht – 
>> und: er trägt nichts durch Eigenleistung bei (im Unterschied zum 
>> Unternehmer). (Vorsicht mit den Zahlen diesbezüglich, dass wir aufgrund 
>> der exzessiven Geldschöpfung heute eine Inflation haben, die klar über 
>> 1,6% liegt, diese Zahl kommt aus dem Schnitt der vergangenen Jahre.)
>>
>>  
>>
>> Zins bedeutet nicht eine jährlich gleichbleibende Rate von 1,8% sondern 
>> eine Rate von durchschnittlich ca. 5%, die wiederverzinst wird, also durch 
>> Zinseszins exponentiell wächst. Aus 100.000 Euro werden dadurch innerhalb 
>> 10 Jahren 162889 Euro. Die Differenz, 44.889 Euro ist der Gewinn des 
>> Kreditgebers, der nicht durch Risiko oder Inflation oder 
>> Verwaltungsaufwand erzeugt wird sondern durch die Machtverhältnisse auf 
>> dem Geldmarkt. 
>>
>>  
>>
>> Das hört sich noch nicht so schlimm an, doch je länger die Laufzeit, desto 
>> krasser wird die Differenz.
>>
>> 100.000 Euro nach 10 Jahren: 162.889€, nach 20: 265.330, 30: 432.194, 40: 
>> 703.998, 50: 1.146.740 Euro
>>
>>  
>>
>> Dazu kommt, dass die Reichsten in Deutschland wesentlich höhere Renditen 
>> einstreichen, Du kannst mal die Renditen ausrechnen, die die Milliardäre 
>> minimal erzielt haben müssen, um in der Zeit ihres Vermögensaubaus auf das 
>> heutige Vermögen gekommen zu sein. Bei den Aldi-Brüdern sind das >22% 
>> (wenn sie nichts ausgegeben hätten). Umgerechnet ist das ein Stundenlohn 
>> von brutto ca. 500.000 Euro. Zeige mir einen Menschen, der diese 
>> Wertschöpfung durch seine eigene Leistung erzeugt.
>>
>>  
>>
>> Darüber hinaus wir Einkommen aus Vermögen wesentlich geringer besteuert 
>> als Einkommen aus Arbeit. Die Renditen werden sogar faktisch mit nahezu 0% 
>> versteuert, wenn sie aus Anlagen vor 2008 stammen.
>>
>>  
>>
>> Dann argumentieren ganz schlaue, dass der Zinseszinseffekt ja nicht gelte, 
>> weil die Empfänger der Zinsen und Renditen das Geld ja über Ausgaben 
>> wieder in die Wirtschaft bringen. Doch je reicher die Menschen, desto 
>> weniger geben sie anteilig für Konsum aus. Bei der Einkommenskategorie 
>> >5.000 Euro monatlich liegt die Konsumquote bei 50%, 
>> (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/WirtschaftsrechnungenZeitbudgets/LaufendeWirtschaftsrechnungen/Tabellen/Content75/KonsumausgabenGebietsstaende,templateId=renderPrint.psml)
>>  bei den Superreichen bei ca. 1%. Das bedeutet: Sie bringen das Geld eben 
>> nicht zurück in die Wirtschaft, sondern sie sparen stattdessen immer mehr 
>> und mehr an. Nicht nur, dass sie einmal getätigte Anlagen laufen lassen, 
>> sie schließen immer neue Geldanalagen ab.
>>
>>  
>>
>> Fakt ist: 550 Mrd. Euro jährlich sind Vermögenseinkommen aus Zinsen, 420 
>> Mrd. aus Renditen (Aktien & Co) + sonstige = 1.030 Mrd. Euro jährlich. Das 
>> wären 12.875 Euro jährlich pro Bürger (inkl. Rentner & Kinder). Praktisch 
>> haben die einkommensmäßig gesehen unteren 80% nahezu keinen Anteil daran 
>> (wieviel hat Du pro Jahr (als Informatiker gehörst Du vermutlich zu den 
>> Top 40%)? Deine Freunde?), die oberen 10% in Deutschland ca. 60% Anteil 
>> daran, in den USA haben die oberen 1% 60% Anteil daran.
>>
>>  
>>
>> Christoph
>>
>>  
>>
>>  
>>
>>  
>>
>>  
>>
>>  
>>
>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] 
>> Im Auftrag von tobego
>> Gesendet: Freitag, 10. Februar 2012 23:12
>> An: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
>>
>>  
>>
>>
>>
>> Am 09.02.12 22:28, schrieb Heinz-Ulrich Eisner: 
>>
>> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle: 
>>
>>
>>
>>
>> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen 
>> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren 
>> könnte. 
>>
>> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur Geldhaltung mit Kosten 
>> belasten. 
>>
>> der Negativzins, Schwundgeld und co ist das gleiche in Grün - wie du es 
>> nennst oder ob du vorher oder nachher zahlst = zins
>> lg
>> t
> 
>