Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme

["Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>]

+1  Danke Christoph, lesen lohnt sich wieder. Ich glaube, Dein Buch ist ein 
guter Tauschwert gegen meine 29,90 € - bestellt beim Buchhändler in 
Flensburg. 

@ Liste: wie wirken Axels Beiräge dagen auf Euch? 



> ----- Original Message -----
> From: CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de
> Sent: 02/12/12 12:23 AM
> To: 'tobego', AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> 
> Ahoi,
> 
> zum Thema „Wie kann eine Kreditvergabe ohne Zins funktionieren?“: 
> 
> Nicht die Zinshöhe ist entscheidend sondern die Alternativen der 
> Geldanlage. Wenn Geld von sich aus an Wert verliert, wie jede andere 
> Handelsware auch, dann lohnt sich > die Investition auch dann, wenn sie nur 
> den Wert des Geldes erhält. 
> Ein Ausschnitt zum Regelmechanismus in einem System mit umlaufgesichertem 
> Geld (nur eines der erarbeiteten Modelle, es gibt noch andere):
> Da ein wichtiger Motor für Renditestreben die Angst vor Verlust von 
> Vermögen ist, wäre es auch wichtig, den Vermögenserhalt auch in einem 
> zinslosen System aufrecht zu 
> erhalten. Findet eine Geldentwertung durch Demurrage (fließendes Geld) oder 
> auch Inflation statt, dann muss für Investoren ein Gelderhalt garantiert 
> sein. 
> Bei der Demurrage würde derselbe Betrag zurückbezahlt werden, der vorher 
> einbezahlt wurde (weil es keine Inflation gibt).
>
> Wenn man ein zinsloses Finanzsystem anstrebt, muss man neue Lösungen für 
> den Zins-Regelungsmechanismus finden. Denn man muss ja verschiedenen 
> Risiken Rechnung tragen. Dieser würde wie folgt erzeugt werden:
>  
> Der Kreditantrag wird von der Bank bewertet. Die Kriterien dazu bleiben wie 
> bisher: Kreditwürdigkeit, Einkommen, vergangene Zahlungsmoral, 
> Sicherheiten, 
> Qualität des Geschäftsplans usw.
> Der Kreditnehmer muss eine Versicherung über den entliehenen Betrag 
> abschließen. Die Versicherungsgebühr würde der Kreditnehmer bezahlen 
> müssen. Die Höhe des 
> monatlichen Betrages würde auf der Bewertung der Bank basieren und vom 
> Versicherungskonzern festgelegt werden. Die Bank hat das Recht, unseriöse 
> Versicherungsverträge 
> nicht anzuerkennen und in diesem Fall die Kreditvergabe zu verweigern. 
> Umgekehrt werden auch Banken einem Rating unterzogen. Vergeben Banken 
> leichtfertig Kredite, die 
> dann zum Verlust führen, kann der Versicherungskonzern ein höheres Risiko 
> ansetzen. 
> Da der Versicherungsbetrag die Höhe des Risikos widerspiegelt, wäre damit 
> der Regelungsmechanismus ersetzt, den heute der Zins übernimmt. 
> Risikogeschäfte müsste der 
> Kreditnehmer nach wie vor mit einem Risikoaufschlag bezahlen. Nur gibt es 
> eben kein exponentielles Schuldenwachstum durch Zinseszins mehr, sondern 
> einen konstanten oder 
> sinkenden Risikoversicherungsbeitrag. Schulden können also schlimmstenfalls 
> monatlich um den Versicherungsbetrag steigen, nicht mehr.
> Ebenso kann die Rückzahlungsdauer als Regelung verwendet werden. Das geht 
> so:
> 
> Je höher das Risiko, desto schneller muss der Kredit abbezahlt werden. So 
> kann man dort z.B. eine Rückzahlung innerhalb von 4 Jahren fordern, was 
> einer monatliche Rate von ca. 2% des geliehenen Betrags entspricht.
> 
> Bei geringem Risiko (wie ein Wohnungskauf bei gesichertem Einkommen) könnte 
> die Rückzahlung innerhalb von 20 Jahren angesetzt werden, was monatlich ca. 
> 0,4% des 
> geliehenen Betrags entspricht.
> Auch auf diese Weise ist ein Regelungsmechanismus möglich, der die 
> Verteilung und die Wettbewerbsfairness bei Kreditvergabe sinnvoll 
> reguliert. Die „optimale Verteilung 
> von Ressourcen“, die bisher behauptete unersetzbare Funktion des Zinses, 
> wird also vollständig ersetzt. Ohne die negativen Nebenwirkungen durch 
> exponentielles 
> Vermögenswachstum.
>
> deutsche Banken prüfen Kredite relativ gut, die Kreditausfallrate liegt bei 
> ca. 2%.
> 
> Das Prinzip einer Versicherung ist, dass alle einen kleinen Betrag zahlen 
> und damit eine geringe Anzahl Schadensfälle abfangen.
> 
> Das heißt hier, dass im Durchschnitt 2% (+Verwaltungsaufschlag) der 
> Gesamtsumme als Versicherungsbeiträge bezahlt werden, also bei 100.000 Euro 
> im Durchschnitt gesamt 
> 2.000 Euro. Je nachdem, wie hoch das Risiko für den Kredit eingestuft wird, 
> muss der Geldnehmer einen höheren Prozentsatz zahlen oder einen geringeren 
> (wohlgemerkt nicht jährlich sondern über die Gesamtlaufzeit hinweg!).
>
> Der Satz kann sogar noch kleiner sein, denn: Der Schuldner wird durch die 
> Versicherung nicht vollständig entlastet sondern bleibt für seine Schuld 
> haftbar (wobei es einen gewissen Prozentsatz Fälle mit Privatinsolvenz 
> gibt), die Versicherung sichert jedoch den Geldgeber gegen Verlust oder 
> Zahlungsverzögerung ab. Die Schuldner müssen also in vielen Fällen im Lauf 
> der Zeit ihre Schuld begleichen, wodurch die Versicherungskosten niedriger 
> liegen als bei 2%, damit auch die Versicherungsbeiträge.
> 
>  
> 
> In keinem Fall werden die Beiträge im Erfolgsfall zurückbezahlt, sonst wäre 
> es ja keine Versicherung. Versicherungen stehen in gegenseitiger Konkurrenz 
> und können nicht einfach beliebigen Profit aus so etwas schlagen. Wenn man 
> das Thema Profit komplett ausschalten will, kann man das Modell „Social 
> Business“ von Nobelpreisträger Mohammad Yunus verwenden. Unternehmen nach 
> diesem Prinzip sind normale Wirtschaftsunternehmen, jedoch dürfen sie keine 
> Gewinne ausschütten, müssen diese durch Preissenkungen oder Reinvestition 
> an die Kunden weitergeben.
> 
>  
> 
>  
> 
> Zur Frage:
> 
> „Was ist der Unterschied zwischen Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit 
> und Zinsen?
> 
> Eine Versicherung hat Kapital und wettet darauf, dass Du als Kreditnehmer 
> nicht ausfällst, erwartet dafür eine risikogerechte Entlohnung -- das ist 
> für mich Zins.“
> 
>  
> 
> Der Unterschied ist: Der Unternehmer leitet ein Unternehmen, erbringt die 
> Leistung der Organisation, Analyse des Kurse und der Steuerung. Der 
> Unternehmer trägt das Risiko seines Geschäftes, kann damit Gewinn erzielen, 
> wenn er es richtig macht und kann auch Schiffbruch erleiden, wenn er 
> suboptimal handelt.
> 
> Jedenfalls bis zu einem Grad, in dem sein Einkommen noch in einem Bereich 
> liegt, der noch durch Bedürfnisbefriedigung verwendet werden kann (das 
> Höchstvermögen in Deutschland liegt um Faktor 200.000 über dem 
> Durschschnittsvermögen von 91.500 Euro, wieviel müsste er wiegen, wenn er 
> so viel mehr essen würde?) hat der Unternehmer sein Einkommen durch aktives 
> Handeln/ Leistung und getragenes Risiko verdient.
> 
>  
> 
> Bei Aktienrenditen und –kursgewinnen trägt der Anleger das kleinste Risiko 
> - er kann innerhalb von 5 Minuten verkaufen – das größte Risiko tragen die 
> Mitarbeiter des Unternehmens und die von den Kunden bezahlte Leistung 
> bringen ebenfalls die Mitarbeiter. Der Aktienbesitzer erbringt während 
> seines Aktienbesitzes keinerlei Leistung. Das so erzielte 
> Vermögenseinkommen macht 420 Mrd. Euro jährlich aus.
> 
>  
> 
> Bei Zinsen handelt es sich letztlich um Kreditverträge, der Kreditempfänger 
> bekommt Geld für z.B. Investitionen und trägt das Risiko für seine 
> Unternehmung. Scheitert er, dann bleibt er verschuldet und verpflichtet, 
> das Geld zurückzuzahlen. In einigen Fällen klappt dies nicht. Das betrifft 
> 2% der Kreditvergabegelder innerhalb der Kreditlaufzeit. Ich kenne zwar die 
> durchschnittliche Kreditlaufzeit bis zum Kreditausfall nicht, sie ist aber 
> sicher höher als 1 Jahr. Nehmen wir an, es sind 10 Jahre. Dann muss die 
> Bank also einen durchschnittlichen Risikoaufschlag von 0,2% pro Jahr, bei 
> 100.000 Euro Kredit also 200 Euro jährlich, gesamt 2.000 Euro berechnen. 
> Dazu kommen 1,6% des Gesamtbetrages jährlich Verwaltungsaufwand und 
> Inflationsausgleich der Bank (das entspricht dem Schnitt), also 1600 Euro 
> jährlich, gesamt also 16000 Euro. Macht zusammen Kosten von 18.000 Euro 
> innerhalb 10 Jahren, die dem Kreditgeber zugestanden werden sollten.
> 
> Der risikobezogene Anteil beträgt also, bezogen auf die realen Kosten, im 
> Schnitt ganze 11%. So groß ist also das Risiko des Kreditgebers nicht – 
> und: er trägt nichts durch Eigenleistung bei (im Unterschied zum 
> Unternehmer). (Vorsicht mit den Zahlen diesbezüglich, dass wir aufgrund der 
> exzessiven Geldschöpfung heute eine Inflation haben, die klar über 1,6% 
> liegt, diese Zahl kommt aus dem Schnitt der vergangenen Jahre.)
> 
>  
> 
> Zins bedeutet nicht eine jährlich gleichbleibende Rate von 1,8% sondern 
> eine Rate von durchschnittlich ca. 5%, die wiederverzinst wird, also durch 
> Zinseszins exponentiell wächst. Aus 100.000 Euro werden dadurch innerhalb 
> 10 Jahren 162889 Euro. Die Differenz, 44.889 Euro ist der Gewinn des 
> Kreditgebers, der nicht durch Risiko oder Inflation oder Verwaltungsaufwand 
> erzeugt wird sondern durch die Machtverhältnisse auf dem Geldmarkt. 
> 
>  
> 
> Das hört sich noch nicht so schlimm an, doch je länger die Laufzeit, desto 
> krasser wird die Differenz.
> 
> 100.000 Euro nach 10 Jahren: 162.889€, nach 20: 265.330, 30: 432.194, 40: 
> 703.998, 50: 1.146.740 Euro
> 
>  
> 
> Dazu kommt, dass die Reichsten in Deutschland wesentlich höhere Renditen 
> einstreichen, Du kannst mal die Renditen ausrechnen, die die Milliardäre 
> minimal erzielt haben müssen, um in der Zeit ihres Vermögensaubaus auf das 
> heutige Vermögen gekommen zu sein. Bei den Aldi-Brüdern sind das >22% (wenn 
> sie nichts ausgegeben hätten). Umgerechnet ist das ein Stundenlohn von 
> brutto ca. 500.000 Euro. Zeige mir einen Menschen, der diese Wertschöpfung 
> durch seine eigene Leistung erzeugt.
> 
>  
> 
> Darüber hinaus wir Einkommen aus Vermögen wesentlich geringer besteuert als 
> Einkommen aus Arbeit. Die Renditen werden sogar faktisch mit nahezu 0% 
> versteuert, wenn sie aus Anlagen vor 2008 stammen.
> 
>  
> 
> Dann argumentieren ganz schlaue, dass der Zinseszinseffekt ja nicht gelte, 
> weil die Empfänger der Zinsen und Renditen das Geld ja über Ausgaben wieder 
> in die Wirtschaft bringen. Doch je reicher die Menschen, desto weniger 
> geben sie anteilig für Konsum aus. Bei der Einkommenskategorie >5.000 Euro 
> monatlich liegt die Konsumquote bei 50%, 
> (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/WirtschaftsrechnungenZeitbudgets/LaufendeWirtschaftsrechnungen/Tabellen/Content75/KonsumausgabenGebietsstaende,templateId=renderPrint.psml)
>  bei den Superreichen bei ca. 1%. Das bedeutet: Sie bringen das Geld eben 
> nicht zurück in die Wirtschaft, sondern sie sparen stattdessen immer mehr 
> und mehr an. Nicht nur, dass sie einmal getätigte Anlagen laufen lassen, 
> sie schließen immer neue Geldanalagen ab.
> 
>  
> 
> Fakt ist: 550 Mrd. Euro jährlich sind Vermögenseinkommen aus Zinsen, 420 
> Mrd. aus Renditen (Aktien & Co) + sonstige = 1.030 Mrd. Euro jährlich. Das 
> wären 12.875 Euro jährlich pro Bürger (inkl. Rentner & Kinder). Praktisch 
> haben die einkommensmäßig gesehen unteren 80% nahezu keinen Anteil daran 
> (wieviel hat Du pro Jahr (als Informatiker gehörst Du vermutlich zu den Top 
> 40%)? Deine Freunde?), die oberen 10% in Deutschland ca. 60% Anteil daran, 
> in den USA haben die oberen 1% 60% Anteil daran.
> 
>  
> 
> Christoph
> 
>  
> 
>  
> 
>  
> 
>  
> 
>  
> 
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von tobego
> Gesendet: Freitag, 10. Februar 2012 23:12
> An: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> 
>  
> 
> 
> 
> Am 09.02.12 22:28, schrieb Heinz-Ulrich Eisner: 
> 
> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle: 
> 
> 
> 
> 
> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen 
> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren 
> könnte. 
> 
> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur Geldhaltung mit Kosten 
> belasten. 
> 
> der Negativzins, Schwundgeld und co ist das gleiche in Grün - wie du es 
> nennst oder ob du vorher oder nachher zahlst = zins
> lg
> t