Re: [Ag-umwelt] anthropogener Klimawandel: Beweise im IPCC-Bericht?

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi Klaus!

Auf Deiner Website wirbst Du für Ausgewogenheit in den Informationen zum Klimawandel.
Der IPCC-Bericht ist wohl die ausgewogenste Darstellung zum Klimawandel die man sich vorstellen kann.

Du verweisst von Deiner Seite  http://www.klimanotizen.de/html/uno-ipcc.html gleichberechtigt zum Link auf den IPCC-Bericht
auf eine Kritik von Christopher Monckton, welcher der Welt auf 8 dünnen Seiten erklären möchte,
dass der IPCC-Bericht kompletter Blödsinn ist, und er - immerhin ist der Mann ja ein Lord - es besser weiß.
Monckton ist nicht mal Wissenschaftler. Ist das  Ausgewogenheit? Der gesammelten Erkenntnis der aktuellen
Wissenschaft zum Klimawandel die Meinung eines Journalisten gegenüberzustellen.

Hier ein ausgewogener Beitrag zu Monckton:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Monckton,_3rd_Viscount_Monckton_of_Brenchley#Career

Nur um ausgewogen zu sein: Ich mag Al Gore genauso wenig wie Monckton. Aber hier geht es ja nicht um mögen sondern um Wissenschaft.

On 09/12/11 19:17, klaus.oellerer AT oellerer.net wrote:

Seit einiger Zeit bemühe ich mich eine Beweisführung zum anthropogenen Klimawandel im IPCC-Bericht zu finden.

Du solltest natürlich zumindest die Zusammenfassung des IPCC-Berichts lesen, bevor Du ihn kritisierst.

Du scheinst den IPCC-Bericht noch nicht sehr weit gelesen zu haben.
Schon in der Zusammenfassung auf Seite 11 des 999 Seiten starken Report ist diese informative Grafik. :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-understanding-and.html

Deren Legende alleine sollte einem gebildeten Mann wie Dir erläutern was Du wissen willst.

Trotz einiger Bemühungen habe ich nichts dergleichen erkennen können.

Oh jeh.

Vielleicht war ich auch nur zu ungeschickt.

Sicher wird es daran liegen.

Kann hier Jemand weiterhelfen?

Aber sicher. Lies einfach all meine unzähligen Mails in dieser Liste und Du solltest ein gutes Bild davon bekommen, wie die Argumentation läuft.

Was ich fand war etwas mit dem viele (die meisten?) Klimaskeptiker einverstanden sind: eine (theoretische) Erhöhung der globalen Temperatur um ungefährliche ca. 1 Grd durch die direkte Treibhausgaswirkung bei CO2 Verdoppelung. Das macht die Erde schlimmstenfalls wahrscheinlich nur grüner.

Falsch: Wer sagt denn, dass eine ein Grad Erhöhung ungefährlich ist, oder zwei Grad? Es gibt keine wissenschaftliche Basis für eine Temperaturgrenze ab der es gefährlich wird.
    Das sogenannte 2 Grad-Ziel ist aus der politischen Diskussion entstanden, weil man sich einfach mal auf ein Temperatur-Ziel einigen mußte.

Falsch: Wie kommst Du zu der Meinung dass die Erde durch CO2-Erhöhung grüner wird? Es gibt sehr unterschiedliche Erkenntnisse dazu wie der Klimawandel sich auf die Vegetation
    auswirken wird. Klar benötigen Pflanzen CO2 und mehr CO2 kann Pflanzen unter günstigen Umständen schneller wachsen lassen.
    Wenn mehr CO2 da ist bedeutet das aber nicht automatisch dass mehr Pflanzen wachsen, denn diese benötigen dann auch mehr Wasser, die richtigen Närstoffe und nicht zuletzt
    das richtige Klima, welches sich ja gerade massiv verändert.
    Das Problem mit dem Klimawandel ist, das unsere Vegetation sich zwar im Laufe der Evolution an Eiszeiten angepasst hat, welche mit 1 Grad in 1000 Jahren Klimazonen verschieben.
    Der aktuelle Klimawandel geht aber rund 10 Mal so schnell (1 Grad in 100 Jahren). Dies führt dazu, dass die Planzen nicht schnell genug durch Ihre Samen/Pollen-Ausbreitung den sich    
    verschiebenden Klimazonen hinterherwachsen können. Dies wird zum Aussterben kompletter Ökosysteme führen.

    Der Amazonas-Regenwald z.B. hat nicht genug Humus um starke Wetterschwankungen abpuffern zu können. Der Klimawandel bringt aber vermehrt solche starken Wetterschwankungen.
    Weiterhin hat der Amazonas-Regenwald nicht genügend Mirerale Spurenelemente um sich selbst zu düngen. Die Düngung geschieht über den Transport von Afrikanischem Wüstensand
    welcher mit den richtigen Mineralien versehen ist über den Atlantik hinweg unter anderem mit den Hurrikanen. Bricht dieser Ferntransport von Nährstoffen ab gehen dem Amazonas die        
    Spurenelemente aus. Schon jetzt verlagern sich die Zugbahnen der Hurricane durch den Klimawandel weiter nach Norden, die Hurrkane, welche noch den Amazonas Treffen werden weniger.

    Das entscheidende am Klimawandel ist also nicht die veränderte Temperatur. Sondern die kurze Zeit in der sich die neue Temperatur einstellt und die Schwierigkeit, die die Ökosysteme und
    auch wir Menschen haben uns daran anzupassen.

Falsch: 1 Grad bei der Verdopplung der CO2-Konzentration ist ohne die Berücksichtigung aller bekannten Wechselwirkungen. Siehe dazu weiter unten.

Was ich nicht fand sind Beweise über den katastrophalen Teil der Theorie vom anthropogenen Klimawandel: der Wasserdampfverstärkung (water vapor feedback), der dann in den Modellen zur Temperaturerhöhung bis zu 10 Grd o.ä. führen soll.

Das water vapor feedback ist kein Modell, sondern eine physikalische Tatsache, welche sich aus den thermodynamischen Eigenschaften von Wasser ergibt.
Dieser Feedback wird nicht in die Modelle hineingesteckt. Hineingesteckt werden physikalische Gesetze und heraus kommt unter anderem  der Feedback.
Weiterhin ist dieser Effekt völlig unabhängig davon ob die primäre Erwärmung nun durch  CO2 aus Vulkanen oder CO2 aus Fabrikschloten kommt, oder ob das Methan aus der Tiefsee ist. Die zusätzliche Erwärmung greift in den Niederschlags-Kreislauf, bringt mehr Wasserdampf in die Atmosphäre und dieser absorbiert wiederum Infrarotstrahlung von Boden und heizt die unteren Luftschichten auf Kosten der oberen an.
Im Gegensatz zum CO2 ist aber die Halbwertszeit von Wasserdampf in der Atmosphäre in der Größenordnung von Tagen, passt sich also nahezu sofort einer Veränderung anderer Faktoren wie z.B. der Sonneneinstrahlung bei Tag-Nacht-Wechsel an. CO2 hat eine Halbwertszeit in der Atmosphäre von vielen 100 Jahren.  Über diese ganze Zeit wirkt das CO2, wenn auch nur etwa halb so stark wie der Wasserdampf, dafür aber um so länger.

Nun zu Deiner aüsserst dünnen Darstellung der Treibhausgase auf Deiner Website unter :
http://www.klimanotizen.de/html/treibhausgase.html


"""
> Der Gesamttreibhauseffekt der Erde beträgt ca. 33 Grd C.
Richtig.

>Davon hat der Mensch rein rechnerisch 1,2 % durch CO2-Emissionen seit 1750 beigetragen.
Falsch: Die globale Durchschnittstemperatur stieg in den letzten 150 Jahren um etwa 0.8 Grad an.

> Das bedeutet, das - rein rechnerisch - eine CO2-menschengemachte Erwärmung von ca. 0,4 Grd stattgefunden hat
Falsch: 0.8 Grad.

> und das eine weitere Verdopplung der Emissionen lediglich weitere 0,4 Grd Temperaturerhöhung bedeuten würde.
Falsch: Eine Verdopplung der EMISSIONEN bewirkt eine schnellere Zunahme der CO2 KONZENTRATION. Eine Erhöhung der CO2-KONZENTRATION der Atmosphäre führt zu einer Temperaturerhöhung.
Falsch ist auch das eine Verdopplung der CO2-KONZENTRATION die Temperatur um 0.4 Grad erhöhen würde.

>Das ist sehr wenig. Warum also diese Angst vor dem Treibhauseffekt ?
Falsch: Das ist eine ganze Menge. Wir Menschen haben es auf unserem ganzen Planeten in 100 Jahren um ein Grad wärmer gemacht. Dies ist 10 Mals schneller als natürlicher Klimawandel, welcher durch Eis/Warmzeitwechsel auftritt. Die Auswirkungen sind jetzt schon spürbar. die zehn wärmsten Jahre seit Beginn der regelmäßigen Temperaturmessung liegen im Zeitraum der letzten 15 Jahre.

>Computermodelle gehen von einem Rückkopplungseffekt zwischen CO2 und dem Wasserdampf aus.
Das hat nichts mit Computermodellen zu tun.
Nimm Dir einen Glaszylinder. Fülle ihn mit einer Schicht Wasser und beleuchte ihn mit einer Glühbirne. Miß die Temperatur, warte bis sich ein Steady-State eingestellt hat.
Nun füge ein wenig CO2 hinzu. Miß erneut die Temperatur. Du kannst mit dieser einfachen Versuchsanordnung im Prinzip sowohl den Treibhaus-Effekt, als auch die Water-Vapor-Rückkopplung
direkt messen. Dazu benötigt man keine Computersimulationen. Und erneut: Die Computermodelle gehen nicht von einem Rückkopplungseffekt aus.
Dieser ergibt sich zwangsläufig aus den Grundgleichungen der Thermodynamik und den Stoffeigenschaften von Wasser, CO2, und Stickstoff (Rest der Atmosphäre).

>Das würde, wenn es so stimmt,
Es stimmt.

> zu einer wesentlich stärkeren Temperaturerhöhung der Erde führen.
Yep.

>Dieser Rückkopplungseffekt ist ein Schwachpunkt der Vorraussagen, da die Erwärmung der Atmosphäre wesentlich geringer ist als vorrausgesagt.
Diese Aussage verstehe ich nicht. Ich denke Du willst sagen: .., da die Erwärmung ohne die Rückkopplung wesentlich geringer wäre.
Falsch: Der Rückkopplungseffekt kann kein Schwachpunkt sein, da er sich aus den Grundgleichungen der Pyhsik ergibt. Es gibt hier keinerlei Deutungsspielraum.
Der Effekt IST einfach da. Aber reiten wir noch ein bisschen auf der Dynamik des Effektes herum:

Betrachten wie mal folgendes Paradoxon: Wenn der Wasserdampf das stärkste Treibhausgas ist, dann bewirkt er eine Erwärmung. Diese Erwärmung sorgt dafür, dass noch mehr Wasser
vedunstet es noch also noch mehr Wasserdampf gibt, dieser erwärmt die Erde weiter, was noch mehr Wasserdampf erzeugt, und so weiter und so fort, bis die Erde glüht.

Wieso passiert das nicht? Das liegt daran, dass die Atmophäre nur eine gewisse Menge Wasserdampf aufnehmen kann. Sobald zu viel Wasserdampf entsteht beginnt er an kälteren Stellen der Erde zu kondensieren und steht nicht mehr als Wasserdampf zur Verfügung, der reine Wasser-Feedback-Prozess stoppt sich also selbst. Das bedeutet, dass sich zu jeder Temperatur der Erde ein Wasserdampf-Gleichgewicht einstellt.
Kommt nun eine weitere Erwärmung (durch CO2 oder andere Treibhausgase) hinzu, so stellt sich ein neues Wasserdampf-Gleichgewicht ein, wobei durch das Mehr an Temperatur die wärmere Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann, der wiederum eine gewisse zusätzliche Erwärmung bewirkt, bis erneut ein Gleichgewichtszustand erreicht ist. Die urprüngliche Wirkung des CO2 ist also durch den zusätzlichen Wasserdampf verstärkt worden. Hierbei ist entscheidend, das das CO2 über die ganze Erde nahezu gleich verteilt ist. Der Wasserdampf aber  nicht.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

Hier wird z.B. gezeigt, was passiert, wenn man einem Wettermodell allen Wasserdampf entzieht und schaut was passiert. Nach 14 Tagen hat sich die normale relative Luftfeuchte auf der ganzen Welt wieder eingepegelt. http://www.realclimate.org/water.jpg

Was hierbei auffällt, ist dass die Wasserdampf-Konzentration trotz das starken Anstiegs sich asympototisch von unten an die X-Achse anschmiegt und nicht
zunächst Überschießt und dann wieder zurücksinkt. Genaus dies ist der Effekt, dass der Wasserdampf sich selbst begrenzt.

>Bisher hat meines Wissens nach niemand einen Klimaeffekt durch das menschenverursachte CO2 nachweisen können
Falsch: Genau dies hat der IPCC-Bericht getan.

>im Gegensatz zum Wasser, dessen Klimawirksamkeit in den verschiedensten Formen jederzeit erfahrbar ist.
Falsch: Wasserdampf hat auf das Klima keinerlei Einfluß. Klima lebt auf Skalen von vielen Jahren, Wasserdampf lebt auf Zeitskalen von 10 Tagen.

http://www.geolinde.musin.de/klima/klimasystem_reaktion.htm

Stell Dir vor Du willst einen Güterwagon bewegen (Das Klima). Der Wasserdampf mit seine sehr viel gerigneren Zeitskala würde einem Schlag mit einem großen 200 Kg Hammer gegen den Puffer des Güterwagons entsprechen. Das CO2 hingegen entspricht einer 10 g leichten Maus, welche kontinuierlich stunden für Stunde, Tag für Tag, Jahr für Jahr langsam schiebt.
Vernachlässigt man die Reibung, so wird die Maus den Güterwagon zwar zunächst langsam, dann aber immer schneller in Bewegung setzen.
Der einmalig Schlag mit dem 200 Kg-Hammer wird hingegen einfach verpuffen.

>Eine relativ geringe Veränderung des Wasserhaushaltes der Atmosphäre wirkt sich stärker aus
Yep. Eine relativ geringe Veränderung des Wasserhaushalts der Atmophäre, wie z.B. durch das antropogene CO2 reicht aus um einen großen Effekt zu bewirken.

>als alle vermuteten menschlichen CO2-Einflüsse.
Falsch: Der Einfluß des antropogenen CO2 ist meßbar. Nimm den Glaszylinder von oben und mache das Experiment. Arrhenius konnte das von 100 Jahren,
Du wirst es auch schaffen, bist ja Ingenieur.

> Sowohl was den (unsichtbaren) Wassergehalt (je mehr, je wärmer) angeht, als auch die Wolkendecke.
Falsch: Je wärmer, desto mehr. Die Löslichkeit von Wasser in der Luft steigt mit der Temperatur. Das geht aus der Dampfdruckkurve von Wasser hervor, welche eine Materialkonstante darstellt.

> So hat die Veränderung der Wolkendecke im Tag-/Nacht-Verhältnis einen riesigen Einfluß.
Ja. Die Wolken sind sehr wichtig für das Wetter. Wir reden hier von Klima. Für das Klima sind die Wolken deutlich uninteressanter, weil Wolken auf viel zu kleine Zeitskalen leben.

> Wolken tagsüber kühlen und Wolken des Nachts wärmen.
Ja, Wolken sind schon äußerst praktisch. Aber wir reden hier über Klima und nicht über Tag und Nacht.

> Ob sich dieses Tag-/Nacht-Verhältnis im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte verändert hat, weiß niemand zu sagen.
Das Wetter also die Wolken richten sich nach der Temperatur und dies auf Zeitskalen von Tagen. Etwas das sich in Tages Zeitskala anpasst kann nicht die Ursache für
Veränderungen in der Zeitskala von Jahren sein.

>Wasserdampf ist das Klimagas Nr. 1
Falsch: Wasserdampf ist das Treibhausgas mit der stärksten Absorbtion. Aber Wasserdampf bewirkt mit seiner Absorbtion kein ursächliches radiative Forcing.
Ganz im Gegensatz zu CO2. Der Mars ist auch wärmer als er eigentlich sein sollte. Dort gibt es so gut wie kein Wasser aber CO2.

>und ständigen Veränderungen unterworfen.
Yep. Und gerade deshlab ein sehr schlechter Kandidat für den Antrieb einer schon ein jahrhundert andauernden Klimaveränderung.

"""
Ich kann Dir nur dringend empfehlen den Beitrag auf Deiner Seite stark zu überarbeiten, oder lieber auf einschlägige Seiten wie Wikipedia zu verlinken.

Was ich im IPCC-Bericht von 2007 fand war jedoch eine sage und schreibe einseitige kurze Abhandlung über die Konkurrenztheorie der indirekten Sonnenwirkung (kosmische Strahlung) zum Klimawandel. Diese endete mit der Bemerkung, dass „das wissenschaftliche Verständnis sehr gering ist für kosmische Strahlungseinflüsse“, was in dem Zusammenhang ein schwerwiegendes Eingeständnis ist, die Konkurrenztheorie nicht widerlegen zu können.  Dabei fehlen in dieser 1-seitigen Abhandlung auch noch entscheidende Informationen.

Dazu empfehle ich
http://de.wikiversity.org/wiki/Projekt:Klimaskepsis/Kosmische_Strahlen
und die links zu den entsprechenden realclimate-Artikeln.

Es gibt beliebig viele Theorien die versuchen zu beschreiben, wie sich das Klima verändert. Z.B. gibt es eine ganz klare Antikorellation zwischen der Anzahl der Piraten auf den Weltmeeren
und der Globaltemperatur. http://www.loleegreen.com/wp-content/uploads/2009/03/pirates_and_ghg.gif

Der entscheidende Punkt ist dabei nicht, ob es eine Theorie, oder hunderte von Theorien gibt. Entscheident ist, wie gut mit diesen Theorien das vergangene, aktuelle und zukünftige
Klima erklärt werden kann. Die Theorie des antropogenen Klimawandels durch CO2 ist schon uralt, sie stammt aus der Zeit von Arrhenius. Durch die ständige Verfeinerung von Meßungen, und die Möglichkeit all diese Meßdaten konsistent in großen Klimamodellen zusammenzufassen haben wir im Gegensatz zu Arrhenius die Möglichkeit seine Theorie zu überprüfen.
Noch dazu war der antropogene Klimawandel zu Arrhenius Zeiten noch nicht meßbar.

Eins haben seit Arrhenius unzählige Wissenschaftler zusammengetragen: Das Weltmodell. Also die Summe des interdisziplinären Verständnisses von unserer Welt.
Unsere Welt ist komplex, sehr viele Einflußfaktoren bekannt, wie auch deren Wechselwirkungen.

Die Theorien der Klimaskeptiker sind dagegen furchtbar einfach:
* Es sind die Sonnenzyklen
* Es sind kosmische Strahlen
* Es sind die Marsianer mit ihren X-Strahlen
* Es sind die Wärmeinseln
* Es sind die Fluhäfen
usw. und so fort.

Keine dieser Theorien ist auch nur ansatzweise in der Lage die Welt zu beschreiben und Erkenntnis abzuleiten. Geschweige denn Vorhersagen abliefern zu können.
Daher sind diese Theorien nichts anderes als Wunschdenken oder noch viel wahrscheinlicher Desinformation.
Desinformation wirkt am stärksten, wenn sie dem einfachen Mann auf der Straße sofort einleuchtet und noch dazu aus jeder persönlichen Verantwortung freispricht.

Eine Theorie, welche man Konkurenz-Theorie zum Antropogenen Klimawandel nennen dürfte, müßte aber die Erde besser beschreiben als die bestehende.
Tatsächlich gibt es solche Theorien. So war die Theorie des Klimawandels von 2001 sicher schlechter als die von 2007, weil damals wenger (und evtl. auch falsche Fakten) Fakten berücksichtigt wurden, welche 2007 überprüft und vermehrt wurden.  Jede neue Theorie des Klimawandels ist der stärkste Feind der bestehenden.
Erstaunlich ist dabei aber, dass mit der Zahl der Daten-Quellen die Vorhersagen, wie die Reproduktion historischer und paläo-Daten immer exakter geworden sind.

So können aktuelle Klimamodelle z.B: genau modellieren, welchen Einfluß der Vulkan Pinatubo auf das Klima hatte. Also z.B. die durch die
Abkühlung der Meeresoberfläche niedrigere Wasserdampf-Konzentration (Welceh aus Messungen bekannt ist) richtig zu modellieren.

Mir geht es um sachlichen Informationsaustausch und Diskussionen gerade auch mit Andersdenkenden. Das kann für uns alle nützlich sein.

Mh. Also ich sehe nicht so viele "Andersdenkende", zumindest nicht in den Wissenschaftskreisen in denen ich mich bewege, also der Meteorologie, den Earth-Sciences, und der Physik.
Der IPCC ist die Summe der aktuellen Erkenntnis über die Erde und ihr Klima. Ausser den paar selbsternannten Klimaskeptikern, welche in der Regel fachfremd sind, und keine Beiträge zum
wissenschaftlichen Weltbild liefern, ist sich die Wissenschaft einig:

    Der Mensch verändert durch seine Treibhausgasemissionen das Weltklima. Dieser antropogene Klimawandel wird für die Erde, aber speziell für uns Menschen Veränderungen bringen,
    welche die Existenz unser Spezies in Frage stellen, zumindest in der Form wie sie jetzt existiert. Schon jetzt werden Extremwetter-Ereignisse auf den Klimawandel zurückgeführt.
    Die Veränderugnen werden nciht jeden Teil der Erde gleich treffen, aber in der Regel werden wohl die "armen" Länder stärker betroffen sein als die Industrienationen aber
    im Gegenzug weniger Möglichkeiten haben sich dem Klimawandel anzupassen. Ähnlich wie die oben zitierten Pflanzen können sie nicht einfach in eine bessere Klimazone umziehen.

Was ich tatsächlich aber in verstärktem Maße sehe sind "Andersdenkende", welche Wissenschaft an sich ablehnen und einzig Desinformation betreiben.
Ich weiß nicht, was die Diskussion mit diesem "Andersdenkenden" bringen soll. Von mir aus können sie so lange sie wollen ihren Meinungen nachhängen
und sie auf noch so vielen Webseiten und Foren verbreiten.

Hier aber wird konstruktiv nach wissenschaftlichen Fakten versucht die Umwelt zu schützen.

Beste Grüße

Volker Jaenisch

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