Re: [Ag-umwelt] Der globale Wasserkreislauf verändert sich auf "alarmierende" Weise

[Steffen Thomas <steffen AT sthomas.de>]

Hallo Guido,


Am 18.10.2010 00:02, schrieb Guido Körber:
> Am 17.10.2010 um 20:19 schrieb Steffen Thomas:
>>
>> Solche Fehlerbetrachtungen machen imho nur dann Sinn, wenn man den Fehler 
>> prozentual betrachtet. Akzeptable Fehler liegen bei mir im Bereich 1% und 
>> kleiner.
> 
> Na sag ich ja, Transferdenken leider nicht ausreichend. Wenn Du mit 
> Atomuhren arbeiten würdest wären wohl alle inkompetent die Ergebnisse mit 
> >0,00001% Fehler verwenden?
> 

Dummerweise bin ich da selber aus
Berufsblindheit reingefallen. Die Angabe 1% bezieht sich auf die
chemische verschiebung, die eine Rechengröße ist(
(Meßfrequenz-Standardfrequenz)/Standardfrequenz). Bei einer Meßfrequenz
von 3000 MHz steht dieses eine Prozenz demzufolge für eine Abweichung
von 3Hz, das  macht absolut 0,000001% :-D

Vielleicht solltest Du weniger spekulieren.

> 
>>> Dein Beispiel mit dem Verlust an Eismasse ist typisch für diese falsche 
>>> Betrachtungsweise. Selbst innerhalb des relativ großen Messfehlers ist es 
>>> eineutig klar, dass ein rapider Verlust vorliegt, auch wenn wir am 
>>> unteren Ende der Spanne liegen sollten. Die Eisbedeckung der Pole ist 
>>> eindeutig rückläufig, das kann man sogar durch einfaches Betrachten von 
>>> Sattelitenfotos erkennen.
>>
>> Was Du vielleicht immer noch nicht mitbekommen hast ist die Tatsache, das 
>> ich nie eine Änderung des Klimas abstreiten werde. Es geht hier um die 
>> Ausmaße und die Ursachen. Aber da Du gerade Satellitenfotos ins Spiel 
>> bringst, schau Dir doch einfach mal spasseshalber die winterliche 
>> Eisbedeckung der Arktis an. Hier kannst Du das selber mal tun 
>> -http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/archive.html
> 
> Jau, hab ich:
> 31.12.1978: 
> http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/19781231.png
> 31.12.2009: 
> http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/20091231.jpg

Und Dir fällt dabei nichts auf? Nun dann gebe ich einen Tip: je tiefer
lila um so dicker das Eis.


> 
> Diese speziellen Fotos sind zwar nur Momentaufnahmen, aber alle Institute 
> die sich mit dem Thema befassen sagen einheitlich, dass das Eis an den 
> Polen dünner und weniger wird. Dünner ist dabei sogar schlimmer als weniger 
> (Fläche).
> 

Ja? http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

> 
>>> Und das geht durch die gesamte Datenmenge der Klimaforschung so weiter: 
>>> Selbst wenn man das untere Ende des Fehlerbereiches aller Einzeldaten 
>>> verwendet bleibt übrig, dass von Menschen verursachtes CO2, Methan und 
>>> andere Gase einen Einfluss in eine Richtung haben die uns langfristig 
>>> nicht gefallen kann.
>>
>> Nun da könntest Du Unrecht haben. Das Treibhausgas Nummer 1 ist und bleibt 
>> Wasser.  Ich erwähnte glaub ich auch schon mal, das die Absorbanz der 
>> relevanten (nicht von Wasser überdeckten) IR  Linie schon heute bei 95% 
>> liegt. Eine Zunahme durch Absorption ist daher hauptsächlich in den 
>> Seitenbanden zu erwarten.  Menschen, die davon mehr verstehen als ich 
>> haben das mal nachgemessen und sind auf einen Zuwachs von 0,4 Grad Celsius 
>> bei Verdopplung des CO2- Gehaltes gekommen. Das passt relativ gut zu den 
>> Befunden des schon einmal von mir hier zitierten Devons. Dort lag die 
>> Temperatur am Boden ca. 6°C über den heutigen Wert bei etwa Neunfacher 
>> CO2- Konzentration.  Inwieweit man die Verhältnisse vergleichen kann, 
>> steht auf einen anderen Blatt. Zumindest handelt es sich um den selben 
>> Planeten
> 
> Quellen?

Das Wasser TR
Treibhausgas Nummer 1 ist, sollte zur Allgemeinbildung gehören. Und wenn
ich eine passende Gasmeßzelle hätte, würde ich Dir die Spektren gerne
aus eigener Hand liefern.

Aber man findet sie u.a. hier integriert in die Darstellungen. Es ist
zwar so, das wohl ca. 46% der Sonnenenerie im IR- Bereich liegen, nach
den Darstellungen nimmt jedoch auch hier die Energiemenge von Nahen IR
hin zum Fernen IR drastisch ab und CO2 absorbiert naturgemäß im
mittleren IR Bereich.

http://www.invasive.org/gist/products/sensing/images/atmospheric-windows.gif
http://www.geographie.uni-muenchen.de/department/admin/lehre/dateien/621/Thema2_Einfluss%20der%20Atmosphaere%20auf%20die%20Sonnenstrahlung_Schwartz.pdf

http://www.geographie.uni-muenchen.de/department/admin/lehre/dateien/621/Thema2_Einfluss%20der%20Atmosphaere%20auf%20die%20Sonnenstrahlung_Schwartz.pdf


Den Part ab "Menschen die mehr davon verstehen", ziehe ich zurück und
entschuldige mich, meine Erinnerung war da getrübt, der Anteil wurde
noch viel kleiner berechnet.

(Ich weiss, das Herr Dr. Hug nicht sehr beliebt ist, trotzdem verweise
ich mal auf die Rechnungen
-http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm sowie in
englisch mit Reaktionen darauf hier http://www.john-daly.com/artifact.htm)


> 
> Der Haupteffekt des CO2 liegt in der IR Streuung, nicht in der Absorption, 
> die ist nur temporär.

Quellen? Zumindest ist es so, das UV- Strahlung stäreker als sichtbares
Licht und dieses wiederum stärker als die IR Strahlung gestreut wird.
Interessant dazu ist auch folgende Abbildung in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rayleigh-Streuung_von_Sonnenlicht.png&filetimestamp=20090302190225


> 
> Und wir sind dann ggf. bei der Frage wer denn mit hinreichender Sicherheit 
> sagen kann was bei welcher Erwärmung genau passieren wird. Da sind wir dann 
> wieder bei den Messfehlern in Größenordnungen die Du nicht magst. Ich sehe 
> es eher so, dass wir es uns einfach nicht leisten können bei einer so 
> wichtigen Frage daneben zu liegen, Russisch Roulette finde ich auch dann 
> keine akzeptable Freizeitbeschäftigung wenn Du dafür einen 12 schüssigen 
> Revolver baust.
> 
>>> Mit Panikmache hat das nicht zu tun, dafür sind die Medien zuständig, 
>>> aber die Haltung "wir machen mal nichts, vielleicht stimmt das ja alles 
>>> nicht" ist einfach Dummheit. Alles was wir verlieren können, wenn wir 
>>> unsere Wirtschaft auf Nachhaltigkeit umstellen ist
>>
>> Wie ich auch schon mehrfach schrieb, bin ich durchaus der Meinung, das 
>> eine Reduktion des CO2 - Ausstosses nicht schaden kann. Insofern gebe ich 
>> Dir völlig recht und hoffe, das Du mich nicht der Dummheit bezichtigen 
>> willst.
>> Was wir aber durchaus verlieren können, wenn wir zu unüberlegt umstellen, 
>> ist unser Lebensstandard/Lebensqualität. Und ob unsere potentiellen Wähler 
>> (und die, die wir noch gewinnen müssen, wenn wir irgendwann einmal 
>> politisch bedeutsam werden wollen) das auf Dauer mit Begeisterung 
>> hinnehmen, bezweifle ich stark.
> 
> Und genau das ist falsch. Wir werden unseren Lebensstandard einbüßen, wenn 
> wir Business-As-Usual machen. Die fossilen Energieträger werden 
> kontinuierlich teurer werden, so wie alle anderen Ressourcen auch immer 
> knapper werden. Wenn wir uns nicht so weit wie möglich von diesen 
> unabhängig machen, werden wir in wenigen Jahren echte Probleme bekommen. 
> Die Reduzierung des CO2 Ausstoßes ist mindestens so sehr ein ökonomisches, 
> wie ein ökologisches Thema.
> 

Dir ist die Bedeutung des Wortes >>unüberlegt<< bekannt und was das für
meine Aussage bedeutet? Das ich der Meinung bin, das Bussiness as usual
auch nicht der richtige Weg ist, solltest Du meinen nachfolgenden
Äußerungen entnommen haben


> 
> Abgesehen davon ist die nachhaltige Wirtschaft auch eine die mehr lokal 
> orientiert ist, das gibt mehr Zustimmung aus dem Mittelstand, aber weniger 
> aus der Großindustrie, die versucht dann lieber solche DInge durchzuboxen, 
> wie es gerade ihre Lakaien in Berlin mit dem "neuen" Energiekonzept 
> versuchen.
> 

Deutschland lebt derzeit vom Export, das sollte man bei derartigen
Überlegungen bedenken.

Steffen