Re: [Ag-umwelt] Der globale Wasserkreislauf verändert sich auf "alarmierende" Weise

[Guido Körber <koerber AT codemercs.com>]

Am 17.10.2010 um 20:19 schrieb Steffen Thomas:

> N'Abend,
> 
> Am 17.10.2010 11:01, schrieb Guido Körber:
>> Also ein Chemiker der Probleme hat sich in die Materie anderer 
>> Wissenschaften hineinzudenken...
>> 
>> Was die Messfehler angeht: Die Kosmologie arbeitet auch mit soch hohen 
>> Fehlerbereichen, teilweise sogar noch größeren und publiziert wird da 
>> trotzdem. Dagegen arbeiten die Atomuhrspezialisten in der Physik mit 
>> Messfehlern bei 10^-16 und besser, Längenmesungen und viele andere 
>> Messungen sind auch in Präzisionsbereichen von ppm. Wie genau bist Du mit 
>> Deinen Messungen? Und warum traust Du denen, wenn Du nicht die Genauigkeit 
>> der Atomuhr erreichst? Vielleicht weil die Messungen "genau genug" sind um 
>> eine sinnvolle Aussage zu machen?
> 
> Solche Fehlerbetrachtungen machen imho nur dann Sinn, wenn man den Fehler 
> prozentual betrachtet. Akzeptable Fehler liegen bei mir im Bereich 1% und 
> kleiner.

Na sag ich ja, Transferdenken leider nicht ausreichend. Wenn Du mit Atomuhren 
arbeiten würdest wären wohl alle inkompetent die Ergebnisse mit >0,00001% 
Fehler verwenden?

Klar, bei chemischen Reaktionen ist teilweise eine ziemliche Genauigkeit 
notwendig, weil ich sonst Ausgangsstoffe verschwende, bzw. in Endprodukt 
vorfinde. Mein Heimatgebiet ist die Elektronik und da ist es teilweise 
scheissegal wenn ich +/-50% habe, an anderen Stellen brauche ich dann ppm. 
Nicht überall ist es möglich die Messgenauigkeit beliebig in die Höhe zu 
treiben und nicht überall ist es notwendig.

>> Dein Beispiel mit dem Verlust an Eismasse ist typisch für diese falsche 
>> Betrachtungsweise. Selbst innerhalb des relativ großen Messfehlers ist es 
>> eineutig klar, dass ein rapider Verlust vorliegt, auch wenn wir am unteren 
>> Ende der Spanne liegen sollten. Die Eisbedeckung der Pole ist eindeutig 
>> rückläufig, das kann man sogar durch einfaches Betrachten von 
>> Sattelitenfotos erkennen.
> 
> Was Du vielleicht immer noch nicht mitbekommen hast ist die Tatsache, das 
> ich nie eine Änderung des Klimas abstreiten werde. Es geht hier um die 
> Ausmaße und die Ursachen. Aber da Du gerade Satellitenfotos ins Spiel 
> bringst, schau Dir doch einfach mal spasseshalber die winterliche 
> Eisbedeckung der Arktis an. Hier kannst Du das selber mal tun 
> -http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/archive.html

Jau, hab ich:
31.12.1978: 
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/19781231.png
31.12.2009: 
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/20091231.jpg

Was war jetzt Dein Punkt?

Diese speziellen Fotos sind zwar nur Momentaufnahmen, aber alle Institute die 
sich mit dem Thema befassen sagen einheitlich, dass das Eis an den Polen 
dünner und weniger wird. Dünner ist dabei sogar schlimmer als weniger 
(Fläche).


>> Und das geht durch die gesamte Datenmenge der Klimaforschung so weiter: 
>> Selbst wenn man das untere Ende des Fehlerbereiches aller Einzeldaten 
>> verwendet bleibt übrig, dass von Menschen verursachtes CO2, Methan und 
>> andere Gase einen Einfluss in eine Richtung haben die uns langfristig 
>> nicht gefallen kann.
> 
> Nun da könntest Du Unrecht haben. Das Treibhausgas Nummer 1 ist und bleibt 
> Wasser.  Ich erwähnte glaub ich auch schon mal, das die Absorbanz der 
> relevanten (nicht von Wasser überdeckten) IR  Linie schon heute bei 95% 
> liegt. Eine Zunahme durch Absorption ist daher hauptsächlich in den 
> Seitenbanden zu erwarten.  Menschen, die davon mehr verstehen als ich haben 
> das mal nachgemessen und sind auf einen Zuwachs von 0,4 Grad Celsius bei 
> Verdopplung des CO2- Gehaltes gekommen. Das passt relativ gut zu den 
> Befunden des schon einmal von mir hier zitierten Devons. Dort lag die 
> Temperatur am Boden ca. 6°C über den heutigen Wert bei etwa Neunfacher CO2- 
> Konzentration.  Inwieweit man die Verhältnisse vergleichen kann, steht auf 
> einen anderen Blatt. Zumindest handelt es sich um den selben Planeten

Quellen?

Der Haupteffekt des CO2 liegt in der IR Streuung, nicht in der Absorption, 
die ist nur temporär.

Und wir sind dann ggf. bei der Frage wer denn mit hinreichender Sicherheit 
sagen kann was bei welcher Erwärmung genau passieren wird. Da sind wir dann 
wieder bei den Messfehlern in Größenordnungen die Du nicht magst. Ich sehe es 
eher so, dass wir es uns einfach nicht leisten können bei einer so wichtigen 
Frage daneben zu liegen, Russisch Roulette finde ich auch dann keine 
akzeptable Freizeitbeschäftigung wenn Du dafür einen 12 schüssigen Revolver 
baust.

>> Mit Panikmache hat das nicht zu tun, dafür sind die Medien zuständig, aber 
>> die Haltung "wir machen mal nichts, vielleicht stimmt das ja alles nicht" 
>> ist einfach Dummheit. Alles was wir verlieren können, wenn wir unsere 
>> Wirtschaft auf Nachhaltigkeit umstellen ist
> 
> Wie ich auch schon mehrfach schrieb, bin ich durchaus der Meinung, das eine 
> Reduktion des CO2 - Ausstosses nicht schaden kann. Insofern gebe ich Dir 
> völlig recht und hoffe, das Du mich nicht der Dummheit bezichtigen willst.
> Was wir aber durchaus verlieren können, wenn wir zu unüberlegt umstellen, 
> ist unser Lebensstandard/Lebensqualität. Und ob unsere potentiellen Wähler 
> (und die, die wir noch gewinnen müssen, wenn wir irgendwann einmal 
> politisch bedeutsam werden wollen) das auf Dauer mit Begeisterung 
> hinnehmen, bezweifle ich stark.

Und genau das ist falsch. Wir werden unseren Lebensstandard einbüßen, wenn 
wir Business-As-Usual machen. Die fossilen Energieträger werden 
kontinuierlich teurer werden, so wie alle anderen Ressourcen auch immer 
knapper werden. Wenn wir uns nicht so weit wie möglich von diesen unabhängig 
machen, werden wir in wenigen Jahren echte Probleme bekommen. Die Reduzierung 
des CO2 Ausstoßes ist mindestens so sehr ein ökonomisches, wie ein 
ökologisches Thema.

>> die Abhängigkeit von knapper und teurer werdenden Ressourcen.
> Dies ist in meinen Augen ein sehr viel einleuchtenderes Argument. Ich werde 
> mich dazu in Kürze etwas genauer äußern, denn diese Tasache halte ich für 
> einen viel geeigneteren Einstiegspunkt in eine nachhaltige Umwelt- und 
> Energiepolitik.

Es ist zumindest einigen Leuten gegenüber einfacher so zu argumentieren.

Abgesehen davon ist die nachhaltige Wirtschaft auch eine die mehr lokal 
orientiert ist, das gibt mehr Zustimmung aus dem Mittelstand, aber weniger 
aus der Großindustrie, die versucht dann lieber solche DInge durchzuboxen, 
wie es gerade ihre Lakaien in Berlin mit dem "neuen" Energiekonzept versuchen.

> LG
> 
> Steffen
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Ag-umwelt mailing list
> Ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ag-umwelt

--------------------------------------
Code Mercenaries
Hard- und Software GmbH
Karl-Marx-Str. 147a
12529 Schönefeld OT Grossziethen
Germany

Tel: x49-3379-2050920
Fax: x49-3379-2050930

HRB 16007 Potsdam
Geschäftsführer: Guido Körber, Christian Lucht

Did you subscribe to our Newsletter?
Visit our website and click on "Newsletter"

Check out: www.codemercs.com