Re: [Ag-umwelt] LPT Bayern / Atomausstieg

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi!

Kai Orak schrieb:
> Computermodelle, egal wie aufwendig sie sind, sind KEIN Beweis. 
Es gibt in der Wissenschaft keine Beweise. Die gibt es streng formal 
maximal in der Mathematik.
Unsere Wissenschaft funktioniert schon seit Jahrhunderten OHNE Beweise.
Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Elektronen gibt.
Aber die Theorie, dass es Elektronen gibt, die sich so und so verhalten 
hat uns die Elektronik gebracht und vieles andere. Von daher sind 
Computermodelle genauso wie Gedankenmodelle (was man auch Theorien 
nennen kann)
genauso schlüssig und zielführend.
> Sie sind selbstverständlich immer aufwendig und von Experten erstellt. 
> Aber selbst wenn sie das Klima korrekt vorhersagen könnten (sie können 
> es nicht), selbst wenn sie auf soliden geprüften Theorien basieren 
> würden (sie tun es nicht), würden sie nicht als Beweis zählen.
S.o.
> Und warum? Da die Modelle komplexer Systeme auf dutzenden Vermutungen, 
> Schätzungen und Theorien aufbauen.
Ja das tun sie, wie jede andere Theorie der Wissenschaft.
Er neulich ist die Vermutung von Poincare bewiesen worden. Auf diese 
Vermutung haben sich über 100 Jahre hinweg unzählige mathematische 
Beweise gestützt, obwohl diese Vermutung nicht bewiesen war.
Wissenschaft hat im Gegensatz zu Religion keinen Absolutheitsanspruch.
Die Wissenschaft macht nicht mehr aber auch nicht weniger als die 
momentan bestmögliche Beschreibung der
uns umgebenden Welt zu liefern. Die Wissenschaft liefert uns keine Beweise.
Es gibt z.B. die Hohlwelt-Theorie, welche davon ausgeht, dass unser 
ganzes Universum im inneren einer Kugel
mit Erdradius liegt, und die Erdoberfläche in Wirklichkeit an der 
Innenseite der Kugel liegt.
Es ist extrem schwer diese Theorie zu entkräften, auch wenn sie auf den 
ersten Blick unsinnig erscheint.
Trotzdem ist es so, dass diese Theorie verworfen werden kann, denn die 
Theorie, dass wir auf der Aussenseite der Erdkugel leben braucht eine 
Prämisse weniger.
Also ist die Hohlwelt-Theorie nicht so gut wie die Aussenseite-Theorie.
Die Theorie, dass wir einen antropogenen Klimawandel erleben ist die 
nach diesen seit Jahrhunderten geltenden formalen Kriterien beste 
Theorie, die wir besitzen.
Jeder mag eine eine bessere Theorie ausdenken, diese muss sich aber 
gegenüber der Theorie vom antropogenen Klimawandel messen lassen. Das 
ist eine zweite wichtige Säule der Wissenschaft: Eine Theorie muss 
potentiell widerlegbar sein. Dies unterscheidet eine Theorie von einem 
Dogma.
Leider wissen die Klimaskeptiker zu wenig über Wissenschaftstheorie um 
zu kapieren, dass es nicht ausreicht
zu behaupten, dass z.B. die Sonne den Klimawandel verursacht.
Damit diese Theorie, die bestehende Theorie des antropogenen 
Klimawandels ablösen kann muss die Theorie vom solar-induzierten 
Klimawandel erstmal bessere Vorhersagen über das Klima liefern.

Und was glaubst Du tun Wissenschaftler eigentlich die ganze Zeit? 
Runsitzen und sich freuen, dass sie die Momentan beste Theorie haben? 
Wir entwerfen ständig neue Theorien und testen ob sie besser sind als 
die bestehenden.
Die Sonne, die natürliche Radioaktivität der Erde, die Meere, die 
Erdbahnparameter, der Vulkanismus und und und sind alles Theorien, 
welche natürlich schon vor Jahren untersucht worden sind und seit dem 
immer wieder geprüft werden, sobald neue Daten vorliegen.
Allerdings hat bisher keine andere Theorie den antropogenen Klimawandel 
ablösen können. Und das ist schade.
Wäre das alles natürlich dann hätten wir Menschen nicht so viel Probleme 
damit und könnten es als unser persönliches Schicksal betrachten zur 
falsche Zeit auf dem falschen Planeten zu sein. Leider können wir uns so 
lange nicth aus der Verantwortung stehlen bis dieser natürliche Faktor 
gefunden und quantifiziert ist, und eine bessere Vorhersage über das 
Klima liefert als die bestehende Theorie.
> Keines der Modelle sagte voraus, dass die Temperaturen ab 1998 nicht 
> mehr steigen würden, sogar sinken. 
Wer sagt, denn das die Temperaturen sinken? Und vor allem geht es gerade 
beim antropogenen Klimawandel nicht um absolute Temperaturen sondern um 
das Verhalten der Temperatur um Verhältnis zum antropogenen Einfluss.
Wir Menschen produzieren nicht nur CO2 was das Klima anheizt. Wir 
erzeugen auch Aerosole, welche unter gewissen Bedingungen das Klima 
abkühlen, z.B. indem sie den Bedeckungsgrad mit Wolken und deren 
Reflektivität erhöhen.
Erst wenn quantifiziert ist, wieviel erwärmenden und wieviel abkühlenden 
Einfluß wir Menschen wo auf der Erde
zu welchen Wetterbedingungen ausgeübt haben und was das für einen 
Einfluss auf die Erwärmung hatte, kann man aussagen wie groß der 
antropogene Einfluß ist. Es wäre naiv zu glauben aus der temperaturkurve 
und Ihrem Trend liesse sich der antropogenen Einfluß des MEnschen 
ablesen. Und genauso naiv ist zu glauben, dass durch eine globale 
Temperatur-Abnahme der Antropogene Einfluß auf einmal nichtexistent würde.
> Das deutet auf was hin, was wichtiger ist als CO2, aber die 
> Computermodelle wissen es nicht was es ist. Die Computermodelle haben 
> bewiesen, dass sie nichts taugen.
Modelle beweisen nichts. Modelle beschreiben. Die Modelle die wir haben 
sind die beste Beschreibung dessen was auf der Erde passiert. Wenn Du 
ein besseres Modell hast, kannst Du es gerne publizieren.
> > Was weiss denn bitteschön ein Jurist vom Klimawandel? Ich lasse mir 
> > auch nicht vom Frisör mein
> > Auto reparieren.
>
> Der Jurist beschreibt nicht den Klimawandel, sondern das Vorgehen um 
> die Berichte zu erstellen und gerade da ist ein Jurist an der 
> richtigen Stelle
Ein Jurist kann nicht ermessen ob z.B. eine Auswahl von meteorologischen 
Fachartikeln willkürlich oder aufgrund fachlicher meteorologischer 
Expertise entstanden ist, da er die dafür nötige meteorologische 
Expertise eben nicht besitzt.
> Die IPCC hat sich als wissenschaftliche Quelle vollständig 
> kompromittiert. 
Wieso? Weil ein paar Fehler gefunden wurden, die noch dazu nicht mal im 
meteorologischen Bereich lagen.
> 650 Wissenschaftler haben am Rande der Klimakonferenz in Poznan, sich 
> gegen die von der IPCC verbreiteten Klimakatastrophe gewandt. Damit 
> waren es 12 mal mehr Wissenschaftler gegen den IPCC Bericht, als die 
> Anzahl derer, die für den Bericht gearbeitet haben.
An den Daten zum IPCC-Bericht haben seit mehreren jahrhunderten 
Wissenschaftlergenerationen gearbeitet.
Die Herausgeber des IPCC-Berichts sind ja nicht mehr als Editoren, nicht 
aber notwendigerweise Urheber
der Erkenntnis. Der IPCC-Bericht ist eine Sammlung des aktuellen Stands 
der meteorologischen (und vieler anderer) Forschungsfelder ind denen 
Hunderttausende von Wissenschaftler forschen.
Und noch einmal: Wissenschaft hat nichts mit Demokratie zu tun. 
Erkenntnis wird nicht durch Mehrheitsbeschluß erzeugt.
> Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die Thesen einer Organisation 
> als Beweis annehmen kann, die der Lügen, Manipulationen und 
> Vertuschungen überführt wurde.
Kannst Du bitte mal aufhören einfach nur Vermutungen und Phrasen zu 
dreschen.
Ich habe bisher nicht mal ein Indiz gesehen für diese Behauptungen.
Sämtliche Erkenntnisse auf denen der IPCC-Bericht aufbaut sind in 
Fachjournalen veröffentlicht worden,
bevor sie im IPCC-Bericht zitiert wurden. Willst Du also den 
wissenschaftlichen Publikationen die authentizität absprechen?
> Wissenschaft bedeutet auch, die Quellen ganz genau zu überprüfen und 
> bei Zweifeln auszusortieren.
Natürlich. Das ist Wissenschaft. Und das findet statt.
Hast du mal eine Veröffentlichung für ein Fachjoural geschrieben und 
Dich einem Peer-Review gestellt.
Das ist verdammt harte Arbeit und Deine Reviewer (die die anderen 
Theorien den Vorzug geben) lassen nicht locker, bis Du jede einzelnes 
Ihrer Gegenargumente entkräftet hast.
Aber aussortiert wird nicht! Es wird nicht nachträglich hingegangen und 
Wissen durchgestrichen.
Was veröffentlicht wurde ist veröffentlicht. Man kann zwar eine 
Veröffentlichung zurückziehen, oftmals wird aber lieber ein 
Korrektur-Paper geschrieben, welches das bestehende berichtigt.
> > > http://www.klimaforschung.net/Global-Warming-Claims-2008.pdf
> > Hast Du das Dokument mal gelesen? Da werden wild Ein-Satz-Zitate von 
> > Wissenschaftlern aus dem Zusammenhang gerissen aufgelistet. Es gibt 
> > dort nicht einmal den Ansatz einer Argumentation.
>
> Es gibt nicht nur dieses Dokument. 
Es ist also Mist?
> Es gibt auch andere, wie ich bereits geschrieben habe.
Und wenn es hunderte von Dokumenten gibt. Wissenschaft hat nichts mit 
Mehrheitsverhältnissen zu tun.
Alleine die Beliebigkeit, die Du diesen Dokumenten selber zubilligst 
sollte Dir zu denken geben.
> Der Zeitaufwand lohnt sich nicht die Mehrheit davon zu zitieren. Hier 
> kannst du den Wissenschaftlern folgen, die seit Jahren die Klimalüge 
> entlarven. Die Anzahl der Wissenschaftler übersteigt bei weiten die 
> Zahl deren, die die IPCC unterstützen.
> http://vademecum.brandenberger.eu/themen/klima/informationen.php#manifeste 
Das ist völliger Quatsch.
> Ich bin kein Klimawissenschaftler, deswegen musste ich mich 
> informieren und wenn ich feststelle, dass die Argumente einer Seite 
> durch die ungeheure Menge (zig Tausende) der Wissenschaftler vertreten 
> sind
Wissenschaft != Demokratie.
> und an der anderen Seite nur ein zweifelhaftes Gremium (IPCC) mit ein 
> paar Wissenschaftler steht, dann fält mir die Antwort, wo die Warheit 
> liegt ziemlich einfach.
Wahrheit != Wissenschaft
Wahrheit == Religion
> Nicht bei allen Leuten ist solch eine Erkenntnis einfach, da die 
> Menschen sich durch die Medien beeinflussen lassen. 
Du meinst also ich bin ein armer von den Medien verblenderter Mensch.
> Aber die Zahl der informierten steigt unaufhörlich und das ist das 
> positive. Vor 2-3 Jahren konnte man kaum jemannden Treffen der an die 
> Klimalüge glaubt, heute ist immer schwerer jemanden zu treffen, der 
> daran nicht glaubt.
Ja das stimmt. Ich finde es auch bedenklich dass sich unser marodes 
Bildungssystem so schnell geschafft hat den
IQ unserer Bevölkerung abzusenken :-)
> Solche Listen machen einen erheblichen Eindruck und sind deutlich 
> aussagekräftiger, als die Politiker oder Medien die Gebetsmühlenartig 
> die IPCC Thesen verbreiten. 
Die Politiker, die Medien. Differenzieren scheint Dir recht schwer zu 
fallen.
> Auch der praktische Ausschluss der Klimakatastrophe-Kritiker in den 
> Medien beweisst nur, dass die Recht haben. Die große Medien sind 
> leider keine unabhängige Berichterstatter.
Jetzt sind es auch noch die grossen Medien.
Also zu den grossen Medien hätte ich gerne mal belastbare Aussagen von Dir.
Murdoch, Fox-News, und unlängst auch der SPIEGEL spielen das gleiche Spiel:
Heute für den Klimawandeln, morgen dagegen, hauptsache Umsatz. Eine 
Tendenz sich dafür oder dagegen belastbar zu zeigen sehe ich nicht.
> Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, dass das CO2 die Erde 
> erwärmt. Noch einmal keine Beweise.
Wir sind hier nicht vor Gericht. Beweise braucht es nicht. Die 
Wissenschaft kommt ohne Beweise aus und beschreibt trotzdem die Welt 
deutlich besser als z.B. die Religion, die Dogmatiker, die Leugner.
> Die Temperatur steigt nicht und das ist Fakt.
Und wo ist Dein Beweis dafür? Du willst mit dem Wort "Fakt" ja wohl 
eigentlich Beweis sagen, oder?
Ist Dir schon aufgefallen, dass es kein von Klimaleugnern betriebenes 
Netz von Messstationen gibt.
Ist Dir klar, dass alle Aussagen, der Leugner wie "Es ist die Sonne", 
"Es ist der Mond", "Die Temperaturen fallen"
aufgrund von den wissenschaftliche Daten, Erkenntnissen derer getroffen 
werden, die sagen: Es gibt einen Antropogenen Klimawandel? Sind die 
Daten manipuliert, wieso vertraut Ihr ihnen dann?
> Wie die IPCC dies Manipuliert hat, kannst du z.B. hier sehen und 
> nachlesen
> http://bertjensen.ch/finnische-tv-doku-deckt-fehler-in-der-klimawissenschaft-auf/ 
Ah. Eine finnische TV-Doku. Hattest Du nicht gerade gesagt, die Medien 
würden uns nur manipulieren?
Wieso vertraust Du ihnen dann mehr als wissenschaftlichen Aussagen. Es 
ist schon sehr bedenklich, wenn
TV gegen Wissenschaft antritt.
Wenn bei uns im Institut die Fernsehteams rumlaufen um den Laser meiner 
Frau abzulichten und sie zu interviewen sind wir nachher heilfroh, wenn 
zumindest ein Teil der wissenschaftlichen Aussage korrekt
wiedergegeben wird.
> > Ihr Klimaskeptiker habt keine Aussage und könnt diese auch nicht 
> > belegen.
>
> Doch! Der einfachste Beweis ist, dass die Temperaturen seit 10 Jahren 
> nicht steigen!!! Dadurch ist die ganze Klimaerwärmungstheorie, 
> verursacht durch CO2 zusammengebrochen.
s.o.
> Deswegen benutzen jetzt die Klimapanikmacher den schwammiger Begriff  
> Klimawandel, darunter kann man alles verstecken.  Die Klimaerwärmung 
> habt ihr in den letzten 10 Jahren propagiert und den Treibhauseffekt, 
> kein Klimawandel. Die Emissionszertifikate beziehen sich 
> ausschließlich auf den "Klimakiller" CO2.
Wissenschaftler geben keine Emmissionszertifikate heraus. Über den Sinn 
von Emissionszertifikaten kann man vortrefflich streiten, IMHO sind sie 
ein Schuss in den Ofen.

Wissenschaftler verursachen keine Panik, das machen die Medien, ob uns 
Wissenschaftlern das nun gefällt oder nicht. Die Wissenschaftliche 
Erkenntnis ist über Fachpublikationen frei verfügbar. Sicher nicht so 
frei, wie ich es mirt mit Open-Access wünschen würde, aber deutlich 
freier als z.B. Regierungsdokumente.
Ich persönlich finde es wichtig Wissen unter das Volk zu bringen, denn 
das Halbwissen und neoreligiöser Wahn breitet sich rasant aus.
> Vor 1000 Jahren war es deutlich wärmer als jetzt und das ohne 
> Industrie oder CO2. Wein hat man damals sogar problemlos in 
> Nordeutschland und England angebaut.
Lies bitte mal die einschlägige Literatur zu dem Thema. Wenn Du das 
Holocene Climatic Optimum
meinst, das war vor 6000 Jahren. Allerdings war es nur in der nördlichen 
Hemisphäre und nur im Sommer wärmer
"""
In summary, the mid-Holocene, roughly 6,000 years ago, was generally 
warmer than today, but only in summer and only in the northern 
hemisphere. More over, we clearly know the cause of this natural 
warming, and know without doubt that this proven "astronomical" climate 
forcing mechanism cannot be responsible for the warming over the last 
100 years.
"""
Solltest Du aber die Medieval Warm Period meinen
"""
With regard to the "grapes used to grow in England" bit, here 
<http://www.english-wine.com/index.html> is some fairly solid evidence 
that grapes are in fact growing there now, denialist talking points 
aside. If that is not enough, RealClimate has a remarkably in-depth 
review of the history of wine in Great Britain 
<http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/>, 
and how reliable it is as a proxy for global temperatures. (Hint: not very.)
"""
Zitate aus http://www.grist.org/article/series/skeptics/
> > 95 weltweit verstreuten Wetterstationen.
> > Die aktuellen Untersuchungen zu diesem Thema beziehen tausende 
> > Stationen mit ein. Und die zahlreichen Ergebnisse dazu sind im 
> > aktuellen IPCC-Bericht dargestellt. Es gibt keinen Urbanen Effekt.
>
> Die Wetterstationen sind meistens so platziert, dass sie Erwärmungen 
> messen müssen
> http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/sind-die-temperaturmessungen.html 
>
> und das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel. 
Das ist quatsch.
> Nicht ohne Grund hat man die Anzahl der Messtationen von 6000 auf 1000 
> reduziert und die die keine Erwärmung registriert haben einfach 
> gestrichen
> http://www.science-skeptical.de/blog/jetzt-haben-auch-die-usa-ihren-klimagate-skandal/001693/ 
Auch das ist quatsch. Die Zahl der Messstationen wurde nicht gestrichen.
Es gibt mittlerweile sogar Bausätze für Wetterstationen, die über 
WLAN/Internet ein eigenes Wetternetz aufbauen sollen. Darüber hinaus 
gibt es in allen Ländern Bestrebungen Wetter-Daten von Profit-Unternehmen
aufnehmen zu lassen (Z.B. in der BRD das Stations-Netz vom Kachemann 
parallel zu dem vom DWD).
> Wenn man saubere wissenschaftliche Beweise liefern will, dann muss man 
> die Zahl der Messstationen erhöhen nicht reduzieren. Wissenschaftliche 
> Daten zu sammeln bedeutet ALLE Daten zu sammeln und nicht nur die, die 
> die vorher gesetzte These unterstützen.
Ja. Und deshalb finde ich es bedenklich, dass Du Dich auf Aussagen 
stützt wo 95 Stationen (s.o.) nachweisen sollen, dass es einen Urbanen 
Effekt gibt, wenn da draussen hundertausende von Messstationen rumstehen.
> 20% klingt zwar bedrohlicher, aber es handelt sich weiterhin um die 
> Atmosphäre und derer Zusammensetzung und diese hat sich nur um 0,006% 
> verändert.
> Und eine Veränderung der Atmosphäre um 0,006% ist so klein, dass sie 
> normalerweise zu ignorieren ist. Ich kenne kein Gas das solch eine 
> Eigenschaft besitzt, dass bei einer Veränderung der Zusammensetzung um 
> 0,006% der Energiefluss so verhindert wird, dass am anderer Seite der 
> Wärmequelle 1,2 oder 3 Grad weniger zu messen sind.
Lese einmal was ich geschrieben habe. CO2 ist neben Ozon und ein paar 
anderen Gasen natürlichem und künstlichem Ursprungs das Gas, welches den 
Strahlungshaushalt der Erde massiv dominiert.
Die restlichen 99,96 Prozent der Atmosphäre sind an diesem Prozess nicht 
beteiligt. Daher ist eine
Veränderung dieser zugegeben wenigen treibhausaktiven Gase von so großer 
Bedeutung.
Selbst wenn die Prozesse auf der Erde linear verliefen, wären 20% höhere 
Temperaturen unangenehm.
Durch die bisherige Kontinuität des Klimas haben sich aber an vielen 
Stellen Stoffansammlungen
gebildet, welche zu nichtlineare verstärkenden Effekten führen können. 
So z.B. Methan im Permafrostboden, oder  in den Shelfs.
> > Wenn Du die recht längliche Debatte von mir auf der aktiven-Liste 
> > verfolgt hättest, dann wüstest Du auch,
>
> Ich habe die Debatte nicht verfolgt, da ich mich erst vor kurzen hier 
> angemeldet habe
Schau mal in das Archiv der Aktiven-Liste (sofern es das gibt?).
> > 1) dass die Sonne sich momentan in einem solaren Minimum befindet und 
> > es kein Anzeichen dafür, gibt, dass das Klima dem Rechnung trägt, 
> > also sich abkühlt.
> > 2) Wir uns von den Bahndaten der Erde auf dem Weg in eine Eiszeit 
> > befinden, also einen schwachen abkühlenden Trend haben müssten.
>
> Typisch was ich schon erwähnt habe. Es klappte mit der Erwärmung 
> nicht, dann nehmen wir die Abkühlung und deswegen der Begriff  
> Klimawandel, es wird dann immer passen.
Wir haben in unseren Klimamodellen alle uns bekannten Faktoren drinne.
Also
* Die Sonne, den Mond, die anderen Planeten
* Das Meer, die Winde, das Eis
* Die großen Strömungen
* Die großen Oszillationen
* Die Stoffkreisläufe
* Die antropogenen Quellen
* Die Wetterlagen
D.h. wir wählen nicht heute das eine und morgen das andere. Wir haben 
ein grosses Modell in dem ALL diese Effekte berücksichtigt sind. Diese 
Modelle werden verglichen mit historischen Daten, aktuellen 
Wettermodellen usw.

Es würde Deinem Verständnis auch durchaus helfen mal den IPCC-Bericht zu 
lesen. Hättest Du das getan würdest Du eher verstehen was 
Wissenschaftler machen.

Beste Grüße

Volker

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