Re: [Ag-umwelt] LPT Bayern / Atomausstieg

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi!

Kai Orak schrieb:
> > Wer sagt, denn das die Temperaturen sinken? Und vor allem geht es 
> > gerade beim antropogenen Klimawandel nicht um absolute Temperaturen 
> > sondern um das Verhalten der Temperatur um Verhältnis zum 
> > antropogenen Einfluss.
> > Wir Menschen produzieren nicht nur CO2 was das Klima anheizt. Wir 
> > erzeugen auch Aerosole, welche unter gewissen Bedingungen das Klima 
> > abkühlen, z.B. indem sie den Bedeckungsgrad mit Wolken und deren 
> > Reflektivität erhöhen.
>
> Ich konzentriere mich aber an CO2, da es kein Beweis gibt, dass die 
> Erwärmung (die es nicht gibt) durch CO2 verursacht ist, und auch 
> darum, dass ausschließlich CO2 als der "Verursacher" der 
> Klimakatastrophe (die es nicht gibt) in Emissionszertifikaten auftaucht.
Ich sehe, dass Du leider nicht in der Lage bist etwas anderes zu tun 
außer Dich zu wiederholen.
Wenn Du hier weiter diskutieren willst, dann bringe bitte Argumente.
Ansonsten stufe ich Dich als Troll ein, und werde Dich ignorieren.
> > Wieso? Weil ein paar Fehler gefunden wurden, die noch dazu nicht mal 
> > im meteorologischen Bereich lagen.
>
> Paar Fehler?  Das was IPCC liefert ist einfach wertlos, auch die 
> führende Köpfe von IPCC haben die Fälschungen zugegeben, also die auf 
> derer Berichte du sich stützt.
> http://www.bueso.de/news/ben-santer-vom-ipcc-gibt-betrug-zu
> Die Sehndungsausschnit gab noch vor 2 Monaten im Internet (habe ich 
> gesehen) leider plötzlich nicht mehr auffindbar.
> Oder einfach tippt mal : Climagate
> Ich sehe kein Sinn alles hier zu posten
Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, wie arrogant Du mit der Arbeit 
unzähliger Menschen umgehst, welche
viele Jahre Ihres Lebens in die Erforschung unserer Erde investiert haben.
Du Pauschalisierst, du wirfst mit URLs um Dich ohne auch nur Zitate 
anzuführen.

> > > 650 Wissenschaftler haben am Rande der Klimakonferenz in Poznan, 
> > > sich gegen die von der IPCC verbreiteten Klimakatastrophe gewandt. 
> > > Damit waren es 12 mal mehr Wissenschaftler gegen den IPCC Bericht, 
> > > als die Anzahl derer, die für den Bericht gearbeitet haben.
> > An den Daten zum IPCC-Bericht haben seit mehreren jahrhunderten 
> > Wissenschaftlergenerationen gearbeitet.
>
> Interessant, es gab also vor jahrhunderten Wissenschaftler die CO2 
> Konzentration in der Luft messen konnten, womit?  Mit der Nase, oder 
> haben sie die Kuhführze gerochen?
> Und wie haben die Wissenschaftler die Temperatur im Mittelalter genau 
> gemessen? Mit dem Ellenbogen, oder stärke der Rheuma?
Wissenschaft ist kein Jahrmarkt der Sensationen. Die Grundlage der 
wissenschaftlichen Arbeit wurden in Europa seit der Aufklärung und 
vorher z.B. von den Osmanen und anderen Volksstämmen gelegt. Auf diese 
Grundzüge geht die Erkenntnis der Wissenschaft zurück. In den heutigen 
Klimasimulationen steckt also das Wissen und die Methodik von 
Jahrhunderten mal tausenden von Wissenschaftlern pro Jahr.
Ich befürchte Du hast überhaupt kein Verständnis von Wissenschaft an 
sich. Du glaubst Wissenschaft sind Webseiten wie Schall und Rauch oder 
Scienceblog, und wie sie alle heißen.
Jeder denkt sich was aus und publiziert was ihm passt. Wissenschaft 
funktioniert nicht so.
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Skeptiker-Seiten
* Sich gegenseitig nicht verlinken
* Sich widersprechen
* Sich nicht versuchen zu organisieren und gegenseitig zu kommentieren
> > Und noch einmal: Wissenschaft hat nichts mit Demokratie zu tun. 
> > Erkenntnis wird nicht durch Mehrheitsbeschluß erzeugt.
>
> Natürlich diese Meinung gilt nur wenn ich über Anzahl der 
> Wissenschaftler schreibe, bei dir ist das richtige Argument wie man 
> lesen kann:
>
> /Ich bin Meteorologe, meine Frau auch. Sie arbeitet an einem 
> Forschungsinstitut mit
> 100 Wissenschaftlern (Physiker, Chemiker, Informatiker, Meteorologen). 
> Diese sind alle der Überzeugung, dass es einen antropogenen 
> Klimawandel gibt.
Zum einen hast Du mit Wissenschaftler Zahlen angefangen und ich habe nur 
gleichgezogen.
Zum anderen hast Du recht. Das es 100 Wissenschaftler an einem INstitut 
gibt, die den
antropogenen Klimawandel als die momentan beste Theorie betrachten ist 
kein "Beweis" dafür, dass es einen solchen Klimawandel gibt.

Aber betrachten wir trotzdem mal die Unterschiede zwischen den Listen: 
meiner und Deiner.
Du bringst Listen von Leuten die in keinem Zusammenhang zueinander oder 
dem Fachgebiet (Meteorologie, Physik, Chemie) haben.
Ich zeige im Gegenzug, dass es 100 Wissenschaftler in einer Stadt gibt, 
welche zusammen sich täglich darum Gedanken machen ob diese Theorie die 
bestmöglichste ist. Menschen, die auch die Verantwortung dafür auf sich 
nehmen, zu dieser Theorie zu stehen. Das ist zumindest für mich ein 
großer Unterschied.
> > > Der Zeitaufwand lohnt sich nicht die Mehrheit davon zu zitieren. 
> > > Hier kannst du den Wissenschaftlern folgen, die seit Jahren die 
> > > Klimalüge entlarven. Die Anzahl der Wissenschaftler übersteigt bei 
> > > weiten die Zahl deren, die die IPCC unterstützen.
> > > http://vademecum.brandenberger.eu/themen/klima/informationen.php#manifeste 
> > Das ist völliger Quatsch.
>
> Nein es ist die Wahrheit. Ich habe nirgendwo solche Namenslisten 
> gesehen die IPCC Berichte unterstützen, wie unter Petitionen die 
> dagegen sind. Nach dem was du schreibst, sollte doch kein Problem sein 
> paar Tausende Wissenschaftler für IPCC aufzutreiben und durch den 
> Unterschrift die Unterstützung zu belegen. Es sei, ich habe Recht.
Noch ein letztes Mal. Wissenschaft ist keine Demokratie. Man kann nicht 
über Erkenntnis abstimmen.
Das ist den Wissenschaftlern bewusst (Daher stimmen sie nicht dafür), 
aber Dir offenbar nicht.
Du kannst dieses Argument auch wenden:
* Wendung 1: Jeder der denkt über Erkenntnis abstimmen zu können kann 
kein seriöser Wissenschaftler sein.
* Wendung 2: Es gibt Millionen von Wissenschaftlern. Es mag ja sein, 
dass ein paar Tausend den Klimawandel nicht akzeptieren, aber der Rest 
enthält sich.
> > Die Politiker, die Medien. Differenzieren scheint Dir recht schwer zu 
> > fallen.
>
> Da ist Differenzieren nicht notwendig, da beide die gleiche 
> Interessengruppen vertreten erzählen beide den gleichen Quatsch
QED.
> > > Auch der praktische Ausschluss der Klimakatastrophe-Kritiker in den 
> > > Medien beweisst nur, dass die Recht haben. Die große Medien sind 
> > > leider keine unabhängige Berichterstatter.
> > Jetzt sind es auch noch die grossen Medien.
> > Also zu den grossen Medien hätte ich gerne mal belastbare Aussagen 
> > von Dir.
> > Murdoch, Fox-News, und unlängst auch der SPIEGEL spielen das gleiche 
> > Spiel:
> > Heute für den Klimawandeln, morgen dagegen, hauptsache Umsatz. Eine 
> > Tendenz sich dafür oder dagegen belastbar zu zeigen sehe ich nicht.
>
> Dieses dagegen findet kaum statt. Die Information ist einseitig und 
> hysterisch, nach dem Motto: es gibt Klimakatastrophe und wenn wir 
> nichts tun, dann werden wir durch die Wassermassen vernichtet.
Sag mal. Liest Du eigentlich zumindest mal den SPIEGEL?
Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass Du nur Deine Primärliteratur 
(also Blogs von Klimakritikern) liest, nicht aber irgendwas anderes. 
(Was Du später ganz unten selbst von Dir sagst)
Ich lese sowohl die Blogs der Klimakritiker (URLs werden mir von Euch ja 
fast täglich zugesendet) als auch die Mainstream-Medien. Beides tue ich 
nicht um mich weiterzubilden, dafür diskutiere ich lieber mit Kollegen, 
lese  Bücher oder Paper. Aber zumindest lese ich beide Seiten.
> > Ah. Eine finnische TV-Doku. Hattest Du nicht gerade gesagt, die 
> > Medien würden uns nur manipulieren?
> > Wieso vertraust Du ihnen dann mehr als wissenschaftlichen Aussagen. 
> > Es ist schon sehr bedenklich, wenn
> > TV gegen Wissenschaft antritt.
>
> Ich dachte du hattest das Video angeschaut. Offensichtlich ist das 
> nicht der Fall, hattest du 30 min investiert, da konntest du viel 
> erfahren. Im Film sprechen Professor für Umweltveränderungen an Uni 
> Helsinki Dr. Atte Korhola,  Meteorologe Prof. Kari Mielikänen Uni 
> Uppsala,  Klimawissenschaftler Prof. Richard Lindzen von Massechusets 
> Institute of Technology  und kanadische Statistiker Steve McIntype 
> über Daten Fälschung durch IPCC.  Konkret ist da besprochen wie Prof. 
> Keith Briffa Hauptautor des IPCC Berichts die Daten unterschlägt, 
> manipuliert und fälscht. Ich denke es ist dir bewusst, dass diese 
> Wissenschaftler verklagt werden können, wenn Sie nicht die Wahrheit 
> erzählen. Prof. Briffa hat die Klage nicht eingereicht, er hat sogar 
> mit sowas nicht gedroht.
Ich kenne die Grundlage dieses Films und brauche ihn mir deshalb nicht 
anzuschauen.
Es geht darin hauptsächlich um die Hockey-Stick-Kurve. Diese Kurve ist 
falsch, aber die Kontroversen über die Datenauswertung der Baumringe 
halten bis heute an. Diese Kurve ist über 10 Jahre alt und damit Schnee 
von gestern.
Es gibt neuere Ergebnisse welche mit anderen Messmethoden ermittelt 
wurden welche zeigen dass die die historischen Temperatur-Verläufe zwar 
nicht einen hockey-Stick bilden, aber trotzdem zeigen, das die Temperatur
in den letzen 150 Jahren sehr steil ansteigt.
Hättest Du den IPCC-Bericht gelesen, hättest Du gewusst, dass es neuere 
Studien zu diesem Thema gibt.
Ich denke das ist der aktuelle Link dazu
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6-3.html
> > Lies bitte mal die einschlägige Literatur zu dem Thema. Wenn Du das 
> > Holocene Climatic Optimum
> > meinst, das war vor 6000 Jahren. Allerdings war es nur in der 
> > nördlichen Hemisphäre und nur im Sommer wärmer
>
> Nein ich meine die Zeit des Römischen Imperiums
Erstaunlich. Ich wusste gar nicht, dass es in der Zeit zwischen -27  und 
+476 eine Warmzeit gegeben hat.*
*
> > Auch das ist quatsch. Die Zahl der Messstationen wurde nicht gestrichen.
> > Es gibt mittlerweile sogar Bausätze für Wetterstationen, die über 
> > WLAN/Internet ein eigenes Wetternetz aufbauen sollen. Darüber hinaus 
> > gibt es in allen Ländern Bestrebungen Wetter-Daten von 
> > Profit-Unternehmen
> > aufnehmen zu lassen (Z.B. in der BRD das Stations-Netz vom Kachemann 
> > parallel zu dem vom DWD).
>
> Leider es stimmt, da die Presse nicht berichtet bedeutet es nicht dass 
> es nicht gibt
> http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/es_hoert_nicht_auf_immer_neue_climategate_berraschungen/
Ach Du meinst den sog. IEA-Report. Also die völlig amateurhafte Analyse 
von russischen Wetterdaten
durch ein Wirtschafts-Forschungs-Institut IEA (Institute of Economic 
Analysis).
Ich habe deren Daten mal nachgerechnet und etwas recherchiert. Siehe 
dazu mein Post auf der Aktiven-Liste.
Es gibt in deren Report exakt zwei Stationen, von denen sie nachweisen, 
dass deren Daten nicht in den CRU-Datensatz eingeflossen sind. Und sie 
haben recht. Diese beiden Datensätze sind tatsächlich (für einen 
Zeitraum von rund 30 Jahren) nicht in den CRU-Datensatz eingeflossen.

Und weist Du auch warum?
* Weil die erste Station während des zweiten Weltkriegs mehrere Male den 
Besitzer Finnland, Nazis, Russland, wechselte und die Daten daher als 
unzuverlässig eingestuft wurden. Kurz nach dem Weltkrieg stellte die 
Station die Messungen ein.
* Weil die zweite Station für die fragliche Periode an die WMO (Also die 
World Meterological Organisation) gemeldet hat, dass Sie Probleme mit 
ihren Messinstrumenten hatten.

Was mich echt anpisst ist, dass ich das mit einer halben Stunde 
Recherche rausbekommen habe, aber ein ach so tolles 
Wirtschaftsforschungs-Institut welche offenbar nicht in der Lage ist die 
Stations-Metadaten ihrer eigenen russischen Stationen zu lesen, aber die 
Dreistigkeit hat NOAA/CRU Fälschung von Daten vorzuwerfen.

Also wenn Du nach einer Verschwörung suchst, dann wunder es mich sehr 
hinter so einem Vorgehen keine zu wittern.
* Was interessiert ein Wirtschafts-Think-Tank die Temperaturdaten von NOAA?
* Wieso kann ein russisches Institut die russischen Stations-Metadaten 
nicht lesen, die sogar ich lesen kann?
* Wer hat ein Interesse daran?
> > Ja. Und deshalb finde ich es bedenklich, dass Du Dich auf Aussagen 
> > stützt wo 95 Stationen (s.o.) nachweisen sollen, dass es einen 
> > Urbanen Effekt gibt, wenn da draussen hundertausende von 
> > Messstationen rumstehen.
>
> hier kannst nachlesen, wie man die Stationen "korrigiert" die durch 
> Urbanen Effekt betroffen sind
> http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/pik-forscher-rahmstorf-meldet-der-zurueckliegende-winter-sei-waermste-seit-130-jahren-gewesen/
Ja klar. Was denkst Du denn?
Hast Du schon mal wissenschaftlich gearbeitet?
Was weist Du eigentlich über Rohdaten und Daten?

Rohdaten kommen aus dem Messgerät und Rohdaten z.B. für Temperatur haben 
ganz selten die Einheit
Grad. Sie haben Einheiten wie mm, oder Volt. Erst durch Kallibrierung, 
Nutzung der Eichkoeffizienten, Anwendung von Korrekturfunktionen 
entsteht daraus die Einheit Temperatur. Und das ist erst der Anfang.

Weiterhin ist schon seit mehr als 100 Jahren bekannt, dass 
Wetterstationen unterschiedlich messen, je nach Gelände, Höhe, 
Wetterlage, Luftfeuchtigkeit, Windgeschwindigkeit usw. Daher wird für 
jede Wetterstation z.B. durch den Vergleich mit Wettermodellen ermittelt 
um wie viel die Station bei welcher Wetterlage,.. "falsch" misst. Daraus 
wird eine Korrektur-Funktion ermittelt, welche dann für die Nutzung der 
Daten angewendet wird.
Diese Technik wurde nicht für den IPCC-Bericht erfunden sondern ist 
schon so lange im Einsatz wie es Meteorologie gibt.
Sicher kann hier zu recht behauptet werden, dass sich die Katze hier 
scheinbar in den Schwanz beisst.
Die Wettermodelle (für die Eichung der Stationsdaten) können ja nur 
richtig funktionieren, wenn die Eingabedaten, also die Stationsdaten 
korrekt sind.
Es ist aber gerade die Aufgabe der Meteorologie sich über diese Probleme 
Gedanken zu machen und sie zu lösen.
Gerade durch kleinskalige Wettermodelle, die Rechneleistung und die 
Messungen von Satelliten ist es möglich
diesen Zirkel aufzulösen. Eine Restunsicherheit bleibt natürlich, gerade 
bei der Betrachtung alter Stationsdaten.

Aber nochmal zurück um IEA-Report. Die Wirtschaftswissenschaftler 
rechnen in der Regel mit Geld, einer Größe die selten Korrekturfaktoren 
benötigt.
Und daher haben sie die Stationsdaten in Ihrem "Modell" keiner einzigen 
Korrektur unterworfen, da sie davon ausgingen, dass die Temperaturwerte 
der Stationen die richtigen sind. Sie haben also schlicht die Rohdaten 
genommen und alle anderen verfügbaren Daten der Stationen, wie 
Wetterlage, Bedeckungsgrad, Luftfeuchte, Windgeschwindigkeit, welche 
alle sehr viel helfen die Temperaturdaten zu korrigieren völlig außer 
acht gelassen.
Sie haben also das getan was die Klimaskeptiker uns Wissenschaftlern 
vorwerfen nämlich nicht alle Effekte mit eingerechnet.

Nun erkläre mir bitte mal, warum sie das getan haben?
> > Es würde Deinem Verständnis auch durchaus helfen mal den IPCC-Bericht 
> > zu lesen. Hättest Du das getan würdest Du eher verstehen was 
> > Wissenschaftler machen.
>
> Ich habe schon so viel gelesen und angeschaut wie die Verantwortlichen 
> bei IPCC die Daten gefälscht haben, Daten die man als Grundlage zu 
> diesen Bericht verwendet hat, da es kein Sinn mach die Zeit dafür zu 
> verschwenden. Da informiere mich lieber über sonstige Information über 
> Klimaproblematik die in Mengen in Internet gibt.
Ich finde Deine Haltung äußerst selbstgerecht und arrogant.
Bevor man etwas kritisiert sollte man es gelesen haben.

Beste Grüße

Volker

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