Re: [Ag-umwelt] LPT Bayern / Atomausstieg

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi!

Kai Orak schrieb:
> Dr. Volker Jaenisch schrieb:
> > Unter den Wissenschaftlern, die ich durch Konferenzen weltweit 
> > kennengelernt habe gibt es keinen, der den Einfluß des Menschen auf 
> > das Klima (und auf das Ökosystem) nicht äusserst ernst nimmt.
> offensichtlich hast du diesen Wissenschaftler nicht getroffen:
Woher soll ich wissen, wie diese Menschen auf diese Liste kommen.
> 66 Dr.rer.nat. Zucketto Dipl. Chemiker ,früher ARCOS u. ESAB Konzern
Und selbst wenn diese Liste 1000 Namen umfassen würde wäre das immer 
noch eine winzige Minderheit der Wissenschaftler in der BRD.
Es würde auch nichts daran ändern, dass es hunderte von sich gegenseitig 
stützender Fachveröffentlichungen (von konkurrierenden sich nicht immer 
freundschaftlich gegenüberstehenden Wissenschaftlern) gibt, welche 
belegen, dass es einen antropogenen Klimawandel gibt.

Es gab mal eine Zeit in der die überwiegende Zahl der Wissenschaftler 
der Meinung war, dass wir
auf eine Eiszeit zusteuern (Das war so um 1970). Dann war es einige Zeit 
lang unklar wohin der Trend geht (Das war 1980).
Die letzten Jahrzehnte haben mit der EDV, der Satelliten-Technik, 
Laser-Fernerkundung, Internet
zu einer Beschleunigung der Wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen, 
welche auch stark zur Erklärung
des Klimas der Erde beigetragen hat. Heute haben wir eine 
Rechenkapazität, dass wir alle Berechnungen des Manhattan-Projektes 
tausende Male pro Sekunde durchrechnen können.
Berechnungen für die man früher gigantische Rechenzentren benötigte kann 
meine Frau auf Ihrem Notebook durchführen, dieser Trend führt dazu, dass 
eine immer größere Masse von Wissenschaftlern auch komplizierte Dinge, 
die vorher nur einer wissenschaftlichen Elite vorbehalten waren nun 
selber machen kann.
Das führt dazu, dass die Anzahl der Wissenschaftler, die sich mit dem 
Thema Klimaforschung beschäftigt stark angewachsen ist. Damit sind 
natürlich viel mehr Kontroversen entstanden als zu der schönen einfachen 
alten Zeit wo nur die NASA und NOAA genügend Rechenkapazität besaßen um 
Klimamodelle zu berechnen. :-)
Dieser Erkenntnis-Pluralismus der vielen so entstanden kleinen 
Arbeitsgruppen führte erstaunlicherweise nach einer Phase der Divergenz 
zu einer Konvergenz der Erkenntnis. Zunächst haben
noch viele Erkenntnisse einander widersprochen, durch den schnellen 
Datenaustausch (und Opensource) der heute möglich ist, können 
Wissenschaftler heute recht schnell die Fehler in ihren Simulationen 
durch Vergleich finden. Ich habe selber Simulationen zur Entstehung von 
Aerosolpartikel durchgeführt und habe zwei Jahre lang
unser Leipziger Modell mit dem Referenz-Modell aus Finnland verglichen. 
Am Ende hatten wir genausoviele Bugs bei den Finnen gefunden wie die in 
unserem Code. Am Ende zeigte sich, dass die beiden Modelle, obwohl sie 
auf unterschiedlichen Simulationstechniken basierten zu vergleichbaren 
Ergebnissen kommen. So etwas nennt man Closure auf deutsch 
Schließungsexperiment.
Solche Experimente haben gerade in der Atmosphärenforschung große 
Bedeutung weil es keine universelle Messmethode gibt mit der mal alles 
Messen kann. Gelangt man aber durch Messungen mit unterschiedlichen 
Messmethoden zu dem gleichen Ergebnis, kann man sicher sein, dass die 
verwendeten Modelle, und die Datenauswertung richtig sein müssen.
Ein einfaches Beispiel zu einer Closure:
Um herauszubekommen wie schwer ein Stein ist kann ich ihn mit einer 
Waage wiegen.
Ich kann ihn aber auch an einen Bindfaden hängen und als Pendel 
schwingen lassen.
Über die Pendelgleichung kann ich dann aus der Schwingungsdauer die 
Masse des Steins bestimmen.

[Eigentlich ging das Experiment anders, wir wollten im recht 
angeheiterten Zustand Nachts um 3:00 die Erdbeschleunigung messen und 
hatten nur einen Tetrapack Milch, einen Bindfaden, einen Nagel im 
Türstock und eine Küchenuhr. Wir kamen auf 9,3+-0.8 m/sec^2 was für 
unser Equipment schon ganz schön nahe an 9,81M/sec^2 dran ist :-).]
> > Auch wird der IPCC-Bericht von allen Wissenschaftlern akzeptiert, 
> > schlicht weil es das beste ist, was wir momentan haben. Die Berichte 
> > werden noch dazu stetig weiterentwickelt und die Methoden verfeinert, 
> > dadurch werden Fehler gefunden. Es wird von Klimaleugnern (wie Dir) 
> > gerne vergessen, dass z.B. die falsche Angabe mit den 
> > Himalaya-Gletschern von einem Wissenschaftler gefunden wurde und 
> > nicht von einem Klimaskeptiker.
> Es gibt keinerlei Legitimität für IPCC um zu behaupten, dass ihre 
> Berichte von der Wissenschaft akzeptiert sind. Die internen Vorgänge 
> um die Berichte zu erstellen beschreibt der Jurist und jahrelange 
> FAZ-Wirtschaftsredakteur Dr. Klaus Peter Krause so:
Was weiss denn bitteschön ein Jurist vom Klimawandel? Ich lasse mir auch 
nicht vom Frisör mein
Auto reparieren.
> /Der IPCC ... (in Deutschland auch oft fälschlicherweise als 
> "Weltklimarat" bezeichnet) wird gemeinhin als objektives Organ 
> wahrgenommen, das sorgfältig den Stand der Klimaforschung analysiert 
> und Berichte erstellt, die eindeutig, umfassend, begründet und ohne 
> Vorurteile sind. Dieser Eindruck ist leider falsch. Man braucht sich 
> nur die Basisdokumente, die Berichte und die Methoden der 
> Berichterstatter anzusehen. Dann kommt man zur Folgerung, dass der 
> IPCC keine Organisation ist oder jemals war, die alle Aspekte des 
> Klimas in sachlicher und neutraler Weise betrachtet. Die internen 
> Verfahrensweisen verstärken diesen Eindruck: es ist kein Versuch zu 
> erkennen, irreführende oder vieldeutige Behauptungen aufzuklären. Der 
> Inhalt der Berichte wird willkürlich ausgewählt und für die 
> wesentlichen Behauptungen fehlen die Beweise. Am Wichtigsten ist aber 
> die Tatsache, dass der IPCC mit seinen Aktionen das ganze Gebiet der 
> Klimawissenschaft in seinem Sinne verdreht hat. In den letzten 20 
> Jahren, und das trotz seiner Dominanz, großen Finanzmittel und 
> Manipulation der Klimawissenschaft, war der IPCC nicht imstande, einen 
> konkreten Nachweis für seine Behauptung über einen menschlichen 
> Einfluss auf das Klima zu liefern.“/
Das ist meiner Meinung nach völliger Quatsch. Wo in diesem Geschreibsel 
ist denn auch nur eine belastbare Information? Dort werden düstere 
Vermutungen geäussert, mehr aber auch nicht.

Meine persönliche Meinung zum IPCC-Bericht ist, dass man einiges besser 
machen kann. Aber ich erwarte nicht, dass diese Verbesserungen dazu 
führen werden dass die Gesamtaussage sich ändert.
Bedenke bitte eins: Der IPCC-Bericht ist nicht mehr und nicht weniger 
als eine Zusammenfassung von vielen Quellen. Der IPCC-Bericht ist kein 
Klimamodell und er erhebt auch nicht den Anspruch die letzte Wahrheit zu 
enthalten. Der IPCC-Bericht ist die beste Zusammenfassung dessen was wir 
über das Klima wissen.
Der IPCC-Bericht hat in dem Sinne keine eigene Meinung indem im 
IPCC-Bericht nur zitiert, nicht aber Ausgesagt wird. Der IPCC-Bericht 
ist keine Wissenschaft im Sinne der Paper, welche in Fachzeitschriften 
veröffentlicht werden. Der IPCC-Bericht ist gerade dazu da, die 
Diskussion um den Klimawandel am eine größere Öffentlichkeit zu tragen 
und ein Bewusstsein für die Konsequenzen zu schaffen.

Ich denke ohne den IPCC-Bericht würden wir diesen Disput nicht führen, 
Du hättest nie etwas vom antropogenen Klimawandel erfahren. Ich würde 
weiter forschen und versuchen die Erkenntnis um unsere Umwelt zu mehren 
und wäre mir der sich anbahnenden Veränderungen bewusst.
Sicher müsste ich mich dann nicht ziemlich heftigen Anfeindungen von 
Klimaskeptikern aussetzen, aber ganz ehrlich ist es mir so lieber. 
Erkenntnis gehört in die Hände der Menschen, damit sie wissen was sie tun.
Der IPCC-Bericht hat bei sehr vielen Menschen ein Interesse an der 
Klimaforschung geweckt und das ist schon mal eine ganze Menge.

Ich habe als Kind Global2000 gelesen. Das war so eine Art IPCC-Bericht 
nur bezüglich der Endlichkeit der Ressourcen der Erde. Die Erkenntnisse 
welche in Gloabl2000 zusammengefasst wurden haben IMHO im weiteren dazu 
geführt, dass sich die Grünen und ein Bewusstsein für Umweltschutz 
entwickelt haben.

Es ist schade, dass sich heute die gleichen Diskussionen und die gleiche 
Wissenschaftsfeindlichkeit wie damals wiederholen. Aber es ist eine neue 
Zeit und jede Generation muss wohl erneut die Erfahrungen der 
vorgehenden selber machen.
> > Warum es so aufgebauscht wird, das Wissenschaftler Ihre Arbeit machen 
> > (und diese Arbeit ist Wissen zu sammeln, zu vermehren, und zu 
> > korrigieren) kann ich so recht nicht nachvollziehen.
> >
> > Sicher gibt es unter uns Wissenschaftlern Dispute darüber, welcher 
> > Klima-Effekt um wieviel Prozent stärker oder schwächer zu bewerten 
> > ist, aber über den Einfluß des Menschen auf das Klima an sich wird 
> > nicht debattiert, weil es so offensichtlich ist.
> Offensichtlich  nur bei denen die blind IPCC vertrauen. Wenn es solch 
> eine Übereinstimmung geben würde, wie du behauptest, warum gibt es so 
> viele Wissenschaftler die gegen diese angebliche Offensichtlichkeit 
> protestieren?
> 650 US Wissenschaftler
> http://www.klimaforschung.net/Global-Warming-Claims-2008.pdf
Hast Du das Dokument mal gelesen? Da werden wild Ein-Satz-Zitate von 
Wissenschaftlern aus dem Zusammenhang gerissen aufgelistet. Es gibt dort 
nicht einmal den Ansatz einer Argumentation.
> Oregon Petition gegen das Kyoto-Protokol mit ca 30.000 Unterzeichner 
> (9000 mit Dr.Titel)
> Der Text der Petition:
> /„Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beweis, dass der vom
> Menschen verursachte Ausstoß von Kohlendioxid, Methan oder anderer
> Treibhausgase eine katastrophale Erwärmung der Erdatmosphäre und
> Zerstörung des Erdklimas verursacht oder in absehbarer Zukunft 
> verursachen
> wird. Ganz im Gegenteil, es gibt wesentliche wissenschaftliche 
> Beweise, dass
> eine Zunahme von CO2 in der Atmosphäre auf die Umweltbedingungen der
> natürlichen Pflanzen und Lebewesen unserer Erde viele nutzbringende 
> Effekte
> beschert./
> http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm
Und? 9000 Doktortitel machen noch keine Aussage. Was sollen diese Listen?
Wissenschaft hat zum einen nichts mit Demokratie zu tun. Über Erkenntnis 
kann man nicht abstimmen.
Zum anderen bildet sich Erkenntnis unabhängig von der Meinung des 
Betreffenden. Ich kenne genug Wissenschaftler, die der Meinugn waren es 
müssen "X" rauskommen und die dann nach vielen Jahren Fehlersuche 
erkennen mussten, dass doch "Y" rauskommt. So etwas tut weh, aber es 
ändert nichts daran, dass "Y" nun mal die
"Wahrheit" im Sinne der momentan bestmöglichen Erkenntnis ist, ob man 
das nun gut findet oder nicht.
Wir Klimawissenschaftler haben eine Aussage, und diese können wir belegen.
Ihr Klimaskeptiker habt keine Aussage und könnt diese auch nicht belegen.
Wenn Ihr eine Aussage habt, warum publiziert Ihr sie nicht und 
unterwerft sie dem Review Prozess, dem auch wir unsere 
Veröffentlichungen unterworfen haben.
> 100 Wissenschaftler mit dem Brief an UNO
> http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/12/offener-brief-den-generalsekretr-der.html 
Die darin enthaltene Behauptung
"""
Die durchschnittliche Erwärmung von 0.1 bis 0.2 Grad Celsius pro Dekade 
welche durch Satelliten am Ende des 20. Jahrhunderts aufgezeichnet 
wurden, fallen innerhalb des natürlichen Tempos einer Erwärmung oder 
Abkühlung der letzten 10'000 Jahre.
"""
ist falsch. Der Temperaturtrend welcher durch die 10.000-Jahrschwankung 
hervorgerufen wird beträgt etwa 0.1-0.2 Grad pro Jahrhundert. Das ist 
etwa 10 Mal langsamer als das was gerade auf der Erde passiert.
Temperatur-Anstiege mit 0.1Grad/Dekade gab es bisher zuletzt zu Zeiten 
der großen Massensterben, wie an der Perm/Trias-Grenze als 85% der 
Lebewesen der Erde ausstarben. Was damals diese Massensterben verursacht hat
ist noch nicht zweifelsfrei geklärt (bei Wikipedia gibt es alle Theorien 
im Überblick) Fakt ist aber, dass große Mengen CO2 in die Athmosphäre 
gelangten und dadurch das Klima kippte. Die IMHO plausibelsten Thesen 
gehen davon aus, dass größere Kohlevorkommen im Gebiet der heutigen USA  
in Brand gerieten (Evtl. durch Vulkanismus, oder einen Meteoreinschlag 
oder beides).
> 70 Wissenschaftler und 200 Bürger schreiben Brief an Kanzlerin Merkel 
> wegen Klimawandel
> http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema/26542/158508/Wissenschaftler+und+B%FCrger+schreiben+Brief+an+Kanzerlin+Merkel+wegen+Klimawandel.html
Der Brief ist ziemlicher Quatsch, aber das Paper was dahintersteht
http://www.uni-giessen.de/physik/theorie/theorie3/publications/PRE-2003-1.pdf
ist interessant.
"""
The fact that we found it difficult to discern
warming trends at many stations that are not located in rap-
idly developing urban areas may indicate that the actual in-
crease in global temperature caused by anthropogenic pertur-
bation is less pronounced than estimated in the last IPCC
Intergovernmental Panel for Climate Change report 24 .
"""
Hier haben wir also die urbanen Wärmequellen, welche von sieben Jahren 
tatsächlich in der Diskussion
standen einen systematischen Messfehler zu erzeugen.
Allerdings basiert die Aussage dieses Papers auf
"""
We use several variants of the detrended fluctuation analysis to study 
the appearance of long-term persis-
tence in temperature records, obtained at 95 stations all over the globe.
"""
95 weltweit verstreuten Wetterstationen.
Die aktuellen Untersuchungen zu diesem Thema beziehen tausende Stationen 
mit ein. Und die zahlreichen Ergebnisse dazu sind im aktuellen 
IPCC-Bericht dargestellt. Es gibt keinen Urbanen Effekt.
> > Ich verstehe einfach nicht, wie Ihr Klimaleugner ernsthaft denken 
> > könnt, wir Menschen könnten Millionen von Tonnen Abgase pro Jahr in 
> > die Atmosphäre blasen und das hätte keine Wirkung.
>
> Ich liebe diese Propaganda über Millionen von Tonnen CO2, es klingt 
> für uninformierte Menschen bedrohlich und schafft den Eindruck einer 
> Katastrophe. Das sind die Lieblingsausdrücke, die die Medien und 
> Politiker benutzen.
> Wenn man sich aber mit der Wahrheit auseinandersetzt, dann 
> relativieren sich diese Millionen Tonnen ganz schnell.
> Der CO2 Anteil in der Atmosphäre beträgt 0,038%. In den letzten 100 
> Jahren haben angeblich die Menschen den CO2 Anteil von 0,031% auf 
> 0,038% erhöht. Vernachlässigt man, die ungenauen Messergebnisse von 
> vor 100 Jahren, beträgt die Veränderung 0,006%. 
Du rechnest absichtlich etwas klein indem du zwei kleine Zahlen 
voneinander abziehst.
Eine Objektive Methode etwas zu vergleichen ist, es ins Verhältnis zu 
setzen.
Die Änderung von 0.31 auf 0.38 ist ein prozentueller Anstieg um 22,6% 
also um etwa ein Fünftel.
Das ist schon eine Menge, wenn man bedenkt, dass CO2 das Gas ist, 
welches die Temperatur der Erde
maßgeblich bestimmt. Ohne CO2 wäre die Durchschnittstemperatur der Erde 
um rund 20 Grad geringer.
Nehmen wir man an das Klima wäre linear dann würde eine CO2 Erhöhung um 
20% eine Temperaturerhöhung von
4 Grad bewirken.

Bitte komme jetzt nicht mit dem Wasserdampf. Wasserdampf kann nicht in 
beliebiger Konzentration in Luft enthalten sein, CO2 schon, da CO2 nicht 
ausregnen kann. Das ist ein komplizierter Sachverhalt, der sich aber
mit dem Studium eines Physik/Meteorologie-Buches nachvollziehen lassen 
sollte.
> Das sind diese Millionen Tonnen CO2. Diese 0,006% haben angeblich 
> solche einen Einfluss auf die Atmosphäre, dass die Erde sich erwärmt. 
> Ich habe viele Märchen gehört, aber das ist das beste!
> Auf die Idee das z.B. die Sonne die Klimaveränderungen verursacht, 
> kommen die IPCC Klimamärchenerzähler nicht (weil sich damit keine 
> neuen Steuern einführen lassen).
Wenn Du die recht längliche Debatte von mir auf der aktiven-Liste 
verfolgt hättest, dann wüstest Du auch,
1) dass die Sonne sich momentan in einem solaren Minimum befindet und es 
kein Anzeichen dafür, gibt, dass das Klima dem Rechnung trägt, also sich 
abkühlt.
2) Wir uns von den Bahndaten der Erde auf dem Weg in eine Eiszeit 
befinden, also einen schwachen abkühlenden Trend haben müssten.
3) Ich gerne weiter bereit bin Euch zu erklären, wie unser Klima 
funktioniert.

Beste Grüße

Volker


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