Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Ag-soziale_marktwirtschaft Nachrichtensammlung, Band 17, Eintrag 28

[sozialpiraten <sozialpiraten AT kunstlandschaft-spandau.de>]

Geld ist kein Wasser. Geld wurde erfunden, um Fähigkeiten und Waren 
austauschen zu können.
Es kann gedruckt, aber auch anders verteilt werden.

Verantwortung für die Rahmenbedingungen, in denen Menschen in 
Deutschland leben und arbeiten können, haben die Bundestagspolitiker.
Im Mitbestimmungsrechte von Kindern werden in Deutschland stärker 
beschützt als die von Hartz4Gefangenen.



Am 06.05.2012 21:01, schrieb 
ag-soziale_marktwirtschaft-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste Ag-soziale_marktwirtschaft zu schicken, nutzen
> Sie bitte die Adresse
>
>         ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-soziale_marktwirtschaft
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-soziale_marktwirtschaft-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-soziale_marktwirtschaft-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Ag-soziale_marktwirtschaft digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Reform auf 4Ebenen (+ X ) (milton2011)
>     2. Re: Transparente Einkommen und Steuerabgaben (milton2011)
>     3. Re: Selbständigkeit im Leistungsbezug von ALG II
>        (Christian Schmidt)
>     4. Re: Konsensfindung soziale Marktwirtschaft und BGE in
>        einfacher Sprache (Christian Schmidt)
>     5. Re: Transparente Einkommen und Steuerabgaben (lchr)
>     6. Re: Konsensfindung soziale Marktwirtschaft und BGE in
>        einfacher Sprache (milton2011)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sun, 06 May 2012 17:08:07 +0000
> From: milton2011<milton2011 AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Reform auf 4Ebenen (+ X )
> Message-ID:<312$146558$1336324087 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> PolitPiratNRW schrieb:
> > milton2011 schrieb:
> > > PolitPiratNRW schrieb:
> > > > Ahoi milton2011 !
> > > >
> > > > Was ist mit den Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge bei
> > > > Aktiengesellschaften und Unternehmen mit dubiosen
> > > > Unternehmensbeteiligungen zum Zwecke der staatlich erlaubten
> > > > Steuerhinterziehung ?
> > > >
> > > > Ich lese hierzu nichts von dir.
> > > >
> > > > Liebe Grüße
> > > > PolitPiratNRW
> > > Wozu auch, Polit Pirat,
> > > bei NIFT ist Gewinnbesteuerung abgeschafft. Ende.
> > > Es werden Unternehmenseinkommen als Dividendenpotential mit 50 %
> > > versteuert.
> > > Die Unternehmen können nur geleistete Steuern von der Steuerschuld
> > > abziehen, wie heute bei der Mehrwertsteuer.
> > >
> > > Nehmen Sie Ludwig Erhard, der hat mit den Alliierten nicht über ihre
> > > Preisverordnungen gesprochen, sondern einfach abgeschafft.
> > >
> > > Ich habe nur 2 Mehrwertsteuern, Umsatzsteuer und NIFT.
> > > Alle anderen Steuern sind abgeschafft, alle Abschreibungen auch.
> > > Und dann können Sie konstruktiv von mir aus aufzählen, welche
> > > Abschreibungen Sie für Unternehmen doch für sinnvoll halten.:)
> > > Sie können auch wieder eine Tabak- oder Alkoholsteuer einführen, um
> > > die Abschreibungen gegenzufinanzieren, aber bitte keine Mineralöl- oder
> > > Energiesteuer.
> > >
> > > Redesign heißt das Alte abschaffen, das Neue neu aufbauen. Think
> > > positive ! Das Alte vergiftet nur das Neue.
> > Ahoi milton2011 !
> >
> > Alles ... schön ... schön ...
> >
> > Leider dürfen Gemeinden und Städte, sowie die Bundesländer eigne
> > Steuern und Abgaben erheben.
> Schon richtig, aber die sind bei mir erst einmal vorabzugsfähig von der
> NIFT.
> Unternehmen können einfach erst einmal nur Steuern von ihrer Steuerschuld
> abschreiben, ob nun Lieferanten von der Mehrwertsteuer oder die übrigen
> von der NIFT. Wo ist da Ihr Problem ?
>
> > Zudem kommt noch, dass ca. 2.100.000.000.000 Euro Staatsschulden
> > zurückzuzahlen sind. Das taucht in deiner Rechung erst gar nicht auf.
> Die zahlt eh keiner zurück, dafür gibt es ESM und EZB. Die EZB wird Bad
> Bank für Staatsanleihen, um sie irgendwann zu shreddern. Fiat Money ist
> nichts wert, aber z.Zt. in falschen Händen. Schulden bezahlt man über
> kalkulierte Inflation.
>
> Ist übrigens die Antwort von Friedman auf Keynes, Konjunkturpolitik ist
> Geldpolitik, nicht Fiskalpolitik.:)
>
> > Um die hohen laufenden Staatsausgaben zu decken bedarf es mehr Steuern,
> > insbesondere Konsumsteuern (z. B. Tabaksteuer, Alkoholsteuer für die
> > Bürgerversicherung = Ex-Krankenversicherung + Rentenversicherung)
> Die sind alle in der NIFT 50 enthalten, bei Unternehmen 27,5
> AG-Sozialabgaben und 22,5 % alle Steuern außer Mehrwertsteuer.
>
> > Alles in ein bGE reinzustecken geht eh nicht, da es gesundheitsbedingte
> > Gründe gibt zu einer Zahlung, und zusätzlich Gründe gibt die nur wg.
> > zu geringem Einkommen zur Zahlung des bGE führen.
> Doch, NIFT 50 finanziert bGE, bGE finanziert die Beiträge zu den
> Sozialversicherungen.
> Eine Bürgerversicherung ist unnötig, es reichen die steuerfinanzierten
> Beiträge zu beitragsfinanzierten Versicherungen über bGE.
>
> Hätte Rösler nicht nur von der KV-Kopfpauschale geschwätzt, sondern sie
> gleich als bGE mit Althaus zusammen eingeführt, wäre der Käse gegessen
> und die FDP stände besser da.
> Aber dazu ist der liberale Kindergarten zu dämlich.:)
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sun, 06 May 2012 17:15:30 +0000
> From: milton2011<milton2011 AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Transparente Einkommen und
>         Steuerabgaben
> Message-ID:<312$153196$1336324530 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> aloa5 schrieb:
> > Dir sind die wie Du oben schreibst egal. Ihm und auch anderen sowie der
> > Volkswirtschaft eben nicht.
> Auch der VWL sind die Gehälter egal. Ich denke da nur an Andre Presse.
> Der will die Niedriglöhne mit Steuerklassr 6 nettolohnanpassen, aber die
> großen Einkommen dank Konsumsteuer laufen lassen.
> Der VWL gehen Einkommen und Preise nichts an, die bestimmt der Freie
> Markt. Wir sind nicht die DDR.:)
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sun, 06 May 2012 19:18:22 +0200
> From: Christian Schmidt<csc AT schmifu.de>
> To: Till Uhlmann<sowasdumms AT schwobeland.de>
> Cc: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Selbständigkeit im
>         Leistungsbezug von ALG II
> Message-ID:<1336324702.2525.99.camel AT goofy.lan.schmifu>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
>
> Am Sonntag, den 06.05.2012, 10:55 +0000 schrieb Till Uhlmann:
> > > Csc schrieb:
> > > Das sind zwei verschiedene Themen.
> > > 1.) Einem 10 Liter Eimer in den Du drei Liter Wasser füllst kannst Du
> > > keine 10 Liter entnehmen.
> > >
> > > 2.) Das ist Gesellschaftskritik und liest sich mehr wie wiedergegebene
> > > Parolen.
> > 1. Egal, ob ich jedem ein Grundeinkommen gebe oder nicht sind derzeit nur
> > 8 Liter drin und durch permanente Neuverschuldung werden ihm trotzdem 10
> > Liter entnommen.
> Das siehst Du m.E. prinzipiell richtig. Dem Eimer wird mehr entnommen
> als eingefüllt wird.
>
> Wo ist also noch ein Unterschied zwischen unseren Meinungen zu finden.
>
> Ich schrieb es wurden 3 Liter Wasser eingefüllt und bleibe bei der
> Behauptung, es befinden sich weiterhin nur 3 Liter Wasser im Eimer.
>
> Falls Du das nur überlesen hast, könnten wir an dieser Stelle aufhören
> zu streiten und folgende, nun gemeinsame Erklärung abgeben.
>
> Csc und Till vertreten die folgende gemeinsame Meinung:
>
> "Das Problem ist, das nur 3 Liter Wasser in dem Eimer sind, und
> permanent 10 Liter entnommen werden". OK ?
>
> (Sofern Du nun auch wirklich dieser Meinung bist, merke Dir, das wir
> _nun_ diese _gemeinsame_ Meinung vertreten, das wird später in dieser
> Mail noch einmal wichtig werden !!!)
>
> Du stellst nun aber die _zusätzliche_ Behauptung auf, "das es egal ist,
> ob ich jedem ein Grundeinkommen gebe oder nicht".
>
> Hmm, wie kommen die 3 Liter in den Eimer und warum entnehmen wir 10
> Liter ?
>
> Sagen wir mal wir sind mit 10 Personen und alle zusammen entnehmen diese
> 10 Liter. Mancher einen Altbierbecher voll (0,2 Liter), einer aber sogar
> einen eigenen 5 Liter Eimer.
>
> Das wissen wir jetzt also auch, fehlt also nur noch die Herkunft der 3
> Liter die vorher hinein geschüttet wurden.
>
> Hmm, der erste Liter kommt zusammen, weil 5 Personen jeweils einen
> Altbierbecher (je 0,2 Liter) geben, der nächste Liter weil 2 Personen
> jeweils ein Weizenglas (je 0,5 Liter) geben und einer sogar einen
> Maßkrug (1 Liter). 2 Leute geben nichts.
>
> Macht:
>
> 5 x 0,2   = 1 Liter
> 2 x 0,5   = 1 Liter
> 1 x 1     = 1 Liter
> ---------   --------
> 8 Personen = 3 Liter
>
> Jetzt zurück zu deiner Behauptung, BGE würde nichts daran Ändern, das
> dem Eimer mehr Wasser entnommen wird, als eingefüllt wurde.
>
> Was möchtest Du den als BGE an alle Verteilen, die drei Liter, von denen
> wir wissen, das sie in dem Eimer sind ?
>
> Oder die 8-10 Liter, bei denen wir ja vorhin die gemeinsam festgestellt
> haben, das sie sich nicht in dem Eimer befinden und das es falsch ist,
> mehr zu verteilen, als man hat.
>
> Das heißt, ich möchte Dir an dieser Stelle Recht geben. BGE würde an
> dieser Situation nichts ändern, weder zum guten, noch zum schlechten.
>
> Das Problem bleibt, das wir dem Eimer mehr entnehmen wollen, als in ihm
> vorhanden ist.
>
> > Vorhandene Berechnungs- und Denkmodelle zeigen klar, dass ein
> > Grundeinkommen für alle durchaus finanzierbar und sinnvoll wäre.
> Und ? Kannst Du oder Ich das überprüfen ? Was ist wenn sich da
> verrechnet wurde ? Warum gibt es Leute die behaupten das es
> funktioniert, warum behaupten andere, es geht nicht ?
>
> > 2. Gesellschaftskritik ist hier ja auch das Thema. Nur, alles so zu
> > belassen wie es ist, dürfte keine Lösung herbeiführen. Zielführend
> > sollte ja sein Den *Eimer* in der Waage zu halten, was derzeit nicht der
> > Realität entspricht.
> Erneute Zustimmung meinerseits an Dich.
>
> Jetzt haben wir das zusammen gemeinsam ausgerechnet und herausgefunden,
> das dem Eimer trotz BGE mehr entnommen wird, als hineingeschüttet wird.
>
> Wo löst BGE also das Problem mit dem Eimer ?
>
> Gruß
> Christian
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Sun, 06 May 2012 20:05:03 +0200
> From: Christian Schmidt<csc AT schmifu.de>
> To: milton2011<milton2011 AT news.piratenpartei.de>
> Cc: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Konsensfindung soziale
>         Marktwirtschaft und BGE in einfacher Sprache
> Message-ID:<1336327503.4751.22.camel AT goofy.lan.schmifu>
> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
>
> Am Sonntag, den 06.05.2012, 08:35 +0000 schrieb milton2011:
> > > > Christian,
> > > > am Fittesten ist immer der Kapitalist, nur vergisst er, dass der
> > > > Kapitalismus zu Grunde geht, wenn er seinen Kunden nicht einen Teil des
> > > > Geldes zurückgibt als Löhne oder bGE.
> > > > Und da hllft nur die eiserne Hand der NIFT, jeder gibt 50 % ab, jeder
> > > > erhält dafür bGE.
> > > Das ist vielleicht ein lustiges mathematisches Model, mehr aber nicht!
> > Christian,
> > es ist aber Fakt, mathematische und physikalische Gesetze sind
> > Naturgesetze und kümmern sich nicht um den Freien Geist des Menschen. Es
> > steht Ihnen frei, beim Autofahren einen Baum als Bremse zu benutzen. Die
> > Physik versteht aber keinen Spaß.
> > Uns so ist es auch mit dem Markt, wenn Sie NIFT nicht nutzen, bekommen Sie
> > keinen Sozialstaat im Markt.:)
> Hallo milton2011,
>
> nur als Akt der Höflichkeit ein paar letzte Anregungen, die Du mit
> Sicherheit durch die eiserne Hand des NIFT widerlegen möchtest.
>
> Schon mal darüber nachgedacht, das Naturgesetze etwas sind, was
> beobachtet, aufgeschrieben, bewertet und damit letztendlich etwas sind,
> was nur durch den Freien Geist des Menschen materalisiert wurde, woher
> sollten sie auch sonst kommen ? (Jaja, ich weiß, die eiserne Hand des
> NIFT)
>
> Die Natur funktioniert auch ohne den verzweifelten Versuch der Menschen,
> sich etwas zu erklären, was größer ist als in einem Menschenleben
> erklärt werden kann und letztendlich ist es der Natur auch fürchterlich
> egal ob eine Spezies Mensch existiert oder nicht.
>
> Damit komme ich selber zu dem Schluss das mir manche Einzeller oder eine
> lustig grüne Mossflechte sinnvoller erscheinen als unsere Diskussion,
> die ich damit für mich beende.
>
> > > Bezogen auf einen idealen Markt können aber keine Mehrwerte geschaffen
> > > werden und wenn, dann könnte Sie keiner (mehr) bezahlen.
> > Doch, Mehrwert ist nur Wertschöpfung abzgl. Lieferanten. Sie brauchen nur
> > das Existenzminimum zum Überleben, was Sie zusätzlich verdienen, ist der
> > von Ihnen geschaffene Mehrwert. Und damit bezahlen Sie den Mehrwert für
> > andere.
> Mir fehlt an dieser Stelle einfach ein Prozess bei Dir, der allgemein
> unter freien Geistern als Denken bekannt ist. Das hat erst mal nichts mit
> Bildung oder der Anzahl gelesener Bücher zu tun, mehr mit Freiheit und Geist.
>
> Ob es bei Dir am Geist oder an der Freiheit mangelt kann ich nicht
> beurteilen, muss ich aber auch nicht.
>
> Schönes Leben noch
> Christian
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Sun, 06 May 2012 18:37:33 +0000
> From: lchr<lchr AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Transparente Einkommen und
>         Steuerabgaben
> Message-ID:<312$153196$1336329453 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> milton2011 schrieb:
> > Wer 10 Millionen im Jahr verdient, finanziert 5000 Menschen ihr bGE. Ist
> > doch gut.:)
> Das sehe ich überhaupt nicht so, denn wenn der Chef das Wasserwerks 10
> Mio verdient, müssen die erst mal über den Wasserpreis reingeholt
> werden. Im konkreten Fall mussten die Mitarbeiter mehr arbeiten und
> Gehaltseinbußen in Kauf nehmen, während der Vorstand sich die Bezüge
> kräftig erhöhte.
>
> Mir ist auch nicht ganz klar, warum ihr euch in Sachen Kompetenz versucht
> zu übertrumpfen. Wenn ich "herausragende" Volkswirte suche, dann geh ich
> in die FDP und vergöttere die Chefvolkswirte der deutschen Bank oder den
> Sinn des IFO INstituts. Ich mag diese "herausragenden" Volkswirte aber
> nicht, weil das die sind, die groß applaudieren, wenn Konzerne mal wieder
> 5000 Arbeitsplätze streichen und ihren Anlegern raten auf solche Aktien
> zu setzen.
>
> Meine Stimme bei den Piraten bekommt jemand mit sozialer Kompetenz und
> wenn der nicht wissen sollte, was eine GmbH, AG, oder KG ist, dann kann er
> sich gerne einen Volkswirt in seinen Beraterstab holen oder er schlägt
> selbst in Wikipedia nach.
>
> Grüße
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Sun, 06 May 2012 19:01:19 +0000
> From: milton2011<milton2011 AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Konsensfindung soziale
>         Marktwirtschaft und BGE in einfacher Sprache
> Message-ID:<312$153357$1336330879 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Csc schrieb:
> > milton2011 schrieb:
> > > > > Christian,
> > > > > am Fittesten ist immer der Kapitalist, nur vergisst er, dass der
> > > > > Kapitalismus zu Grunde geht, wenn er seinen Kunden nicht einen Teil
> > > > > des Geldes zurückgibt als Löhne oder bGE.
> > > > > Und da hllft nur die eiserne Hand der NIFT, jeder gibt 50 % ab, jeder
> > > > > erhält dafür bGE.
> > > > Das ist vielleicht ein lustiges mathematisches Model, mehr aber nicht!
> > > Christian,
> > > es ist aber Fakt, mathematische und physikalische Gesetze sind
> > > Naturgesetze und kümmern sich nicht um den Freien Geist des Menschen.
> > > Es steht Ihnen frei, beim Autofahren einen Baum als Bremse zu benutzen.
> > > Die Physik versteht aber keinen Spaß.
> > > Uns so ist es auch mit dem Markt, wenn Sie NIFT nicht nutzen, bekommen
> > > Sie keinen Sozialstaat im Markt.:)
> > Hallo milton2011,
> >
> > nur als Akt der Höflichkeit ein paar letzte Anregungen, die Du mit
> > Sicherheit durch die eiserne Hand des NIFT widerlegen möchtest.
> >
> > Schon mal darüber nachgedacht, das Naturgesetze etwas sind, was
> > beobachtet, aufgeschrieben, bewertet und damit letztendlich etwas sind,
> > was nur durch den Freien Geist des Menschen materalisiert wurde, woher
> > sollten sie auch sonst kommen ? (Jaja, ich weiß, die eiserne Hand des
> > NIFT)
> >
> > Die Natur funktioniert auch ohne den verzweifelten Versuch der Menschen,
> > sich etwas zu erklären, was größer ist als in einem Menschenleben
> > erklärt werden kann und letztendlich ist es der Natur auch fürchterlich
> > egal ob eine Spezies Mensch existiert oder nicht.
> >
> > Damit komme ich selber zu dem Schluss das mir manche Einzeller oder eine
> > lustig grüne Mossflechte sinnvoller erscheinen als unsere Diskussion,
> > die ich damit für mich beende.
> > > > Bezogen auf einen idealen Markt können aber keine Mehrwerte geschaffen
> > > > werden und wenn, dann könnte Sie keiner (mehr) bezahlen.
> > > Doch, Mehrwert ist nur Wertschöpfung abzgl. Lieferanten. Sie brauchen
> > > nur das Existenzminimum zum Überleben, was Sie zusätzlich verdienen,
> > > ist der von Ihnen geschaffene Mehrwert. Und damit bezahlen Sie den
> > > Mehrwert für andere.
> > Mir fehlt an dieser Stelle einfach ein Prozess bei Dir, der allgemein
> > unter freien Geistern als Denken bekannt ist. Das hat erst mal nichts mit
> > Bildung oder der Anzahl gelesener Bücher zu tun, mehr mit Freiheit und
> > Geist.
> >
> > Ob es bei Dir am Geist oder an der Freiheit mangelt kann ich nicht
> > beurteilen, muss ich aber auch nicht.
> > Schönes Leben noch
> > Christian
> Schmunzel, Christian,
> ich will Ihren Freien Geist nicht hindern, einen Baum als Bremse zu
> benutzen.:)
>
>
> ------------------------------