Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Umsatzsteuer

["CAP (Christian)" <CAP AT news.piratenpartei.de>]

aloa5 schrieb:
> Noch einmal daher:
> - Natürlich kann nur der reale Konsum (bestehend aus privaten Ausgaben 
> und Investitionen) eine Rendite bzw. auch eine positive Renditeerwartung 
> erzeugen.
Das mit den Investitionen erklär mir mal bitte ;) Eine Investition macht 
man doch auch nur, um später vom Konsum zu profitieren. Das ist also nur 
eine Schleife vor dem eigentlichen Konsum.

> Diese Aussage bedeutet aber noch *nicht*, das diese auch zwingend 
> vorhanden sein muss. Es kann *Konsum* vorhanden sein.
Konsum ist immer vorhanden, fragt sich nur wie viel. Und da spielt dann 
natürlich die reale kaufkraft als resultierende der realen Wertschöpfung 
die rolle.

> Doch was ist beispielsweise wenn die Bedingungen dazu führen das die 
> Gewinne der Kapitalbesitzer (=Sparer) schwinden? Dann hast Du zwar Konsum 
> aber *trotzdem* keine Rendite. Vulgo: Konsum ist zwar die Vorbedingung 
> für Rendite, sagt aber nicht zwingend etwas über deren Existenz oder 
> Höhe aus.
exakt. konsum und kapitalausstattung spielen da zusammen. deren 
entwicklung und deren verhältnis zueinander beeinflussen die rendite.

> - Natürlich kann man nur kurzfristig Geld mit Geld verdienen. Die Folgen 
> wenn dieses "kurzfristig" zu Ende ist haben wir aktuell vor uns. Die 
> Erkenntniss dessen hat jedoch noch nie vor der nächsten Blase deren 
> Entstehung verhindert.
Wie auch? Es ist ja die Sache der Erwartungen. Und es setzen sich im 
zweifelsfall zunächst die optimistischeren durch, da sie MEHR zahlen und 
damit zunächst mehr buchrendite erzeugen.

> Um einmal ein Beispiel zu nennen was eine Rahmenbedingung verändernde 
> Größe sein kann. In den 80ern haben offenbar in den USA gesetzl. 
> Veränderungen dazu geführt das vermehrt auf kakpitalgedeckte Vorsorge 
> umgestellt wurde. Schulmeister hat diesen Punkt auf seiner 
> "längerfristigen Herleitung" der Großkrise.
> Stelle Dir nun eine Umstellung in Deutschland über 10 Jahre vor. Pro 
> Jahr entstünde so ein planbarer und geplanter Zuwachs auf Börsen und 
> Finanzmärkten generell um etwa 20 Mrd Euro. Die Gewinnerwartungen durch 
> Bewertungsgewinne wären auf Jahre hinaus blendend, während der reale 
> Konsum auf Jahre hinaus etwas geschmälert und Renditen zurückgehen 
> würden.
nicht unbedingt. das würde nur dann erfolgen, wenn das realkapital 
konstant wäre. dann müsste sich aber auch die rendite auf die 
geldschwemme verteilen.

> Wo würden nun Sparer Ihre Gelder Anlegen? Im Ausland, in Gold, 
> vielleicht noch in Aktien... aber eher von exportorientierten 
> Unternehmen. Investitionen im Inland (=Konsum) durch Firmen würde es 
> nicht mehr aufgrund der Binnennachfrage geben - die ginge ja eher zurück.
Es gibt keinen wirklichen Konsum von Unternehmen, denn sie machen das ja 
nur, um wirklichen Privatkonsum zu befriedigen.

> Die Kunst den status quo zu verändern, so das mehr konsumiert und auch 
> mehr investiert wird ist schon schwierig zu beherrschen.
Jep

> Man könnte Schröders HartzIV durch sinkendes Lohnniveau als solch ein 
> Mittel ansehen. Sinkende Löhne = höhere Gewinne.... nur zu mehr 
> Investitionen hat es nicht geführt.
Ich glaube nicht, dass hier die tatsächliche Wirkung lag. Sie lag 
vielmehr im Anreiz und Zwang und in der Absenkung der Transfersumme.

> Zumindest nicht auf bzw. für den Binnenmarkt, aber im Export (hat 
> zusammen mit dem Euro m.E. funktioniert).
Mir sind fast keine Billigarbeitsplätze im Bereich der Exportindustrie 
bekannt. Gib da mal Beispiele.

> Wir haben ja zugleich das Problem das die Renditen global verglichen 
> werden. Bei der Betrachtung des grundsätzlichen Mechanismus geht man 
> regelmäßig von einem Land, einer Volkswirtschaft aus. Alleine darauf 
> ein Mittel aufzubauen wird nicht funktionieren wenn man nicht beachtet 
> das Kapital global wandert.
Deswegen halte ich auch nichts von Kapital- und Unternehmenssteuern, 
solange sie nicht hier konsumorientiert sind.

> Und da kommt man an einen Punkt an welchem auch vielleicht Subventionen 
> und Abschreibungsmöglichkeiten (diese üblen, teuflischen, abgrundtief 
> verhassten Steuersparmodelle) eine Berechtigung haben könnten indem sie 
> über Steuer-Spar-Anreize Geld im Inland halten durch künstlich erzeugte 
> (und m.E. auch fast Konsumunabhängige) Renditen. Auch eine verringerung 
> der Sparquote durch Steuern kommt in Betracht.
Ich mag Modelle die die Besteuerung verschieben. Nur waren sie in 
Deutschland extrem verzerrend und folglich extrem kontraproduktiv. Was 
glaubst Du was wir für einen Konjunkturschub hätten, wenn wir 
Abschreibungen zu 100% zulassen würden?

> Aufwärtstrends im Konsum z.B. über Lohnhöhen o.ä. macht man über 
> einen gewissen Zeitraum oder auch nur einmalig. Beispielsweise indem man 
> Mindestlöhne einführt und immer weiter nachdrückt, das bringt ggfs. 
> (vor allem am Anfang) mehr Konsum und weniger Sparquote, schmälert aber 
> ggfs. gegenläufig Renditen, was mit zunehmender Höhe an Bedeutung 
> gewinnt wenn man aufgrund globalisierter Löhne/Preise und Renditen nicht 
> mehr nachdrücken kann und Investitionen zurückgehen.
Ne kontinuierlich mit dem Wachstum der Produktivität :) ganz klassisch.

> Irgendwann hat man also Beides nicht mehr - weder Konsumzuwachs noch (per 
> Saldo) eine Sparquote.
oder beides?

> Und nachdem ich inzwischen drei Mal länger unterbrechen musste habe ich 
> vergessen was ich eigentlich sagen wollte. *lacht*
> Egal
>
> Grüße
> Otmar
Das solltest Du häufiger machen ;) denn da viel verwertbares und gutes 
drin.