Re: [Ag Meinungsfindungstool] Meinungsfreiheit und Emotionen

["marc" <marc AT merkstduwas.de>]

Hi Alex,

> The only other thing that can change the status quo is you changing
> yourself into something better trying to connect with those which are
> already where you want to be doing stuff that you would like to see :-)

I am open for change and curious to learn from those who have already made 
things done.
So where are they, what are their changes and how could we connect?

Cheers
Marc

-----Original Message----- 
From: Alexander Praetorius
Sent: Monday, September 29, 2014 6:52 AM
To: Piraten AG Meinungsfindungstool
Subject: Re: [Ag Meinungsfindungstool] Meinungsfreiheit und Emotionen


I do not believe in the discussion you are trying to have.
I agree with everything you say regarding the style people should 
communicate with each other, but i do not believe, that discussion can solve 
anything here, even though it would be nice if it could... ...because it 
would involve changing other people.
That is my experience, but feel free to try anyway and come to your own 
conclusions.
The only thing that can change the status quo is "new facts" => you have to 
create them.
The only other thing that can change the status quo is you changing yourself 
into something better trying to connect with those which are already where 
you want to be doing stuff that you would like to see :-)

...so thats the longest it will get.
bye and wish you success.


2014-09-28 23:06 GMT+02:00 janonymous2 <janonymous2 AT news.piratenpartei.de>:

Hallo Alex,

sorry, aber ich halte eine Diskussion darüber für notwendig, unabhängig 
davon ob ich hier noch weiter mitmache. Daher werde ich hier in dem Forum 
sicher nicht anfangen im twitter-Style zu argumentieren, denn genau das 
veranlasst auch zu Verkürzung, Kontrasteffekten und Todschlagargumenten.

Deine Tips hier helfen mir leider grad eher nicht weiter. Ich hab außerdem 
noch sehr viele andere Sachen zu tun, als jetzt programmieren zu lernen. Ich 
baue da auf die Hoffnung, dass sich jemand findet, der das mit mir umsetzen 
will, was sich da entwickelt. Im Grunde ist das möglicherweise auch schon 
der Fall.

Sieht leider nicht so aus, als wenn du dich jetzt hier mit der Materie 
dieses Posts auseinandergesetzt hättest. Ist aber auch nicht so schlimm, 
dann vielleicht ein anderes Mal...

Gruß
Jano

Alexander Praetorius schrieb:

that was way too much text to read.
please write more concise (think: twitter)
have just skimmed your writing.
my personal experience based response:

1. learn 'doing' !!! (*here*: 'programming' - html/javascript/css takes a 
few weeks/month to get started)
2. ignore/bypass angry/unconstructive people (*needs*: your personal 
subjective judgement)
3. find likemindeds & connect (email/twitter/...) => start doing with them 
:-)
4. ... be happy! ;-)

2014-09-28 22:20 GMT+02:00 janonymous2 <janonymous2[at]news.piratenpartei.de 
http://mailto:janonymous2%5Bat%5Dnews.piratenpartei.de>:
Hallo Paul,

ich unterscheide hier in Anlehnung an die PSI-Theorie (siehe Anhänge letzte 
Mail) zwischen Willensbildungs- und Willensumsetzungsphase, s.a. 
http://wiki.piratenpartei.de/__Benutzer:Janonymous/__Metatheorie_der_politischen___Willensbildung 
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Janonymous/Metatheorie_der_politischen_Willensbildung

Das Ergebnis der infoabwägenden Brainstorming- und Willensbildungphase ist 
die Standpunktbildung, in der man hinsichtlich der Zielausrichtung und 
bevorzugten Handlungsoptionen zu einer wahrnehmungs- und handlungsleitenden 
Intention bzw. Überzeugung kommt. Das heißt, man bekommt dann in der 
Willensumsetzungsphase einen zielbezogenen Tunnelblick und über eine 
synergetische Verkopplung von Wahrnehmungs- und Ausführungssystem im Gehirn, 
kommt es dazu, dass die Wahrnehmung voreingenommen wird im Sinne des Zieles. 
dabei werden alle Reize und Informationen ausgeblendet und unterdrückt, die 
nicht zielführend erscheinen. Womit? Mit Todschlagargumenten. Die 
Vermischung von Willensbildungs- und Willensumsetzungsphase ist das 
Einfallstor für Manipulation und Fremdsteuerung.

Wenn du mir also darin zustimmst, dass für Meinungsfreiheit eines 
unvoreingenommenen und manipulationsfreien (inneren und 
zwischenmenschlichen) Diskurses bedarf, dann sind in einer 
Brainstormingphase auch sachbezogene Todschlagargumente fehl am Platz und 
dienen in erster Linie der Umsetzung egobezogener Partialinteressen. Sie 
verfälschen den Diskurs und sie stellen vor allem deswegen eine Gefahr dar, 
weil sie wiederum andere zu einer voreingenommenen Standpunktbildung 
verleiten, die de facto auch den eigentlichen persönlichen Bedürfnissen 
entgegenlaufen kann, bspw. weil man statt sich für die eigenen Bedürfnisse 
und Werte einzusetzen, man eigentlich fremden Interessen dient, ohne dass 
man das zwangsläufig mitbekommen muss. Das nennt man dann Selbstinfiltration 
oder Alienation (Fremdsteuerung), vgl. PSI-Theorie.

Todschlagargumente (abwertende SW-Aussagen = ffLevel 2) basieren in der 
Regel auf einer gewohnheitsmäßigen, impulsgesteuerten oder 
affektgetriggerten, also einer regressiven Verarbeitung (siehe Anhänge). Das 
Großhirn wurde hier als mal ganz pauschal gesprochen noch gar nicht 
eingeschaltet, sollte es aber, weil man sonst gar nicht in der Lage ist, 
komplexe und vielleicht auch widersprüchliche Informationen zu verarbeiten 
und diese in das bisherige Wissen zu integrieren. Solche Prozesse sind aber 
notwendig, um sich unvoreingenommen und selbstgesteuert, also in 
Übereinstimmung mit den eigenen Bedürfnissen, Zielen und Werten eine Meinung 
bilden zu können.

Klar sind wir das bisher ganz anders gewohnt.. Unser dämonskratisches System 
ist ja quasi darauf angelegt, sich qualitätsunabhängig die 
Todschlagargumente um die Ohren zu werfen und bei anderen schnelle, flache 
Verarbeitungsprozesse auszulösen, damit sie den eigenen Vorschlag 
übernehmen. Die Psychologie der Überzeugung hat hierzu geleitet von 
marktwirtschaftlichen Interessen ein ganzes Arsenal von manipulativen 
"Waffen" parat, mit denen man (wieder pauschal gesprochen) das Großhirn zum 
Aussetzen/Abschalten bringt. DAS ist jedoch keine Kunst, andere mit 
Todschlagargumenten fremdzusteuern, das kann man auf einer automatisierten 
Ebene, wenn man das lange genug wiederholt und geübt hat. Nicht umsonst 
finden wir in den Führungsetagen meist Leute, die gewohnheitsmäßig zum 
Erreichen ihrer Ziele über Leichen gehen.

Einfaches SW-Denken mit Elementen wie immer, nie, überhaupt nicht, 
ausschließlich ist per se noch kein Todschlagargument, aber bereits Hinweis 
auf eine abgeschlossene Standpunktbildung, der ein mehr oder weniger 
ausführliches und unvoreingenommenes Abwägen vorausgegangen ist. Sicher ist 
es in der Freiheit jedes einzelnen zu jedem Zeitpunkt zu einer 
Standpunktbildung zu kommen und damit den Prozess des Abwägens bzw. der 
Willensbildung zu beenden, nur sollte man seine Meinung aus Gründen der 
Pluralität und der Komplexität der Wirklichkeit keinem aufdrängen oder gar 
versuchen, den Prozess des Abwägens bei anderen zu stören etc.. Das tut man 
aber, wenn man Toschlagargumente in der Willensbildungsphase verteilt, egal 
ob sach- oder personenbezogen. Ich habe es auch immer wieder beobachtet, 
dass sach- und personenbezogene Todschlagargumente meistens zusammen 
auftreten bzw. nach einer Flut von sachbezogenen Todschlagargumenten es 
nicht lange dauert, bis die Diskussion umkippt auf der persönlichen Ebene 
und umgekehrt auch, dass wenn schon erst einmal auf einer persönlichen Ebene 
angegriffen wurde, dass dann von der Seite her auch kaum noch 
unvoreingenommene Informationsaufnahme stattfindet und es sachbezogene 
Todschlagargumente hagelt, die eine weitere unvoreingenommene Verarbeitung 
hemmen.

Einfaches Schwarz-Weiß-Denken in der Willensphase gilt es ebenso zu 
hinterfragen, einfach um etwaige Korruption des selbstgesteuerten 
Entscheidens zu verhindern. Hier kann man also nachfragen und herausfinden, 
ob der Standpunktbildung ein ausgewogenes Abwägen von Infos und eine 
tiefergreifende Elaboration vorausging. Wenn aber die Begründung auch wieder 
nur subjektive SW-Argumente sind, ist das ein Hinweis auf Korruption der 
Meinungsbildung bzw. -freiheit. Sachbezogene Todschlagargumente sind in 
vielen Fällen auch Falschaussagen oder entstehen aufgrund einer 
urteilsfehlerbehafteten Meinungsbildung (etwa durch logische Fehler, 
Attributionsgfehler, induktive Fehler, Bestätigungsfehler, grobe Heurosmen 
etc.), die auch mit Meinungsfreiheit und Selbststeuerung nichts zu tun 
haben.

In der Willensbildungsphase oder in Brainstormingprozessen sollte also ein 
State of Mind angesteuert werden, der unvoreingenommenes Abwägen und 
integratives Denken zulässt. Dieser State of Mind wird verlassen, sobald 
abwertendes SW-Denken (Todschlagargumente) ins Spiel kommt. Das Fatale daran 
ist zudem, dass dieses Umswitchen in autoritäres, parteiisches und 
reduktionistisches Denken für andere ansteckend ist und auch unbewusst 
abläuft. Man bekommt also die Korruption und Manipulation des eigenen 
Denkens oder die Dinge, die man dabei verdrängt nicht mit. Da sich die 
korruptive Wirkung von Todschlagargumenten grundsätzlich der bewussten 
Kontrolle entzieht, sollten m.M.n. Todschlagargumente generell aus einer 
Brainstormingphase ausgeschlossen werden, es sei denn, man will manipuliert 
oder fremdbeherrscht werden..

Viele Grüße
JanO

bloxx schrieb:
Hallo Jana,

ich kann dir voll und ganz zustimmen, was Emotionen betrifft. Sie sind nicht 
immer schlecht und es ist auch gut, die Emotionen des anderen 
nachzuvollziehen.

Zu deinen Definitionen bin ich ambivalent eingestellt. Persönliche 
Totschlagargumente - gehe ich mit, bei sachbezogenen könnte ich mir eher 
vorstellen, dass man eine Möglichkeit schafft, diese im Detail zu 
untersuchen und aufzudecken.

Warum bin ich dieser Meinung? Garantiert nicht, weil ich sie toll finde. 
Nach wie vor glaube ich aber, dass diese sachbezogenen Totschlagargumente 
schnell unbewusst über die Lippen gehen und jeder von uns sie manchmal 
verwendet. Persönliche sind aber leicht zu vermeiden, indem man mit dem 
Gegenüber respektvoll umgeht.

Kannst du nachvollziehen, was ich meine?

Viele Grüße,
Paul
Gesendet: Sonntag, 28. September 2014 um 20:33 Uhr
Von: janonymous2 <janonymous2[at]news.__piratenpartei.de 
http://news.piratenpartei.de>
An: ag-meinungsfindungstool[at]lis__ts.piratenpartei.de 
http://lists.piratenpartei.de
Betreff: [Ag Meinungsfindungstool] Meinungsfreiheit und Emotionen

Hallo,
möchte hier mal zwei Themen zur Diskussion bringen, die ich für essentiell 
für Demokratie und Konfliktbewältigung halte: Meinungsfreiheit und Emotionen
Was ist Meinungsfreiheit? Ist Meinungsfreiheit ein Freifahrtsschein für 
Todschlagargumente (abwertendes Schwarz-Weiß-Denken) und die Äußerung 
jeglichen Hirnfurzes, auch wenn dem noch nicht mal eine adäquate 
Verarbeitung der Informationen vorausgegangen ist?
Welche Rolle spielen Emotionen in einem demokratischen Diskurs? Wenn in 
einem Diskurs Emotionen eine Rolle spielen, heißt das in jedem Fall, dass 
Irrationalität das Handeln bestimmt?
Ich sehe den Emotionen als einen wichtigen Indikator für die Qualität und 
Fallstricke in einem Diskurs. Ohne Emotionen würden wir uns in dieser 
(sozialen) Welt wahrscheinlich gar nicht zurechtfinden, nicht wissen, wann 
unsere Grenzen erreicht sind, hätten unzureichende Optimierungsprozesse und 
auch kein Feingefühl. Emotionen aus der Arbeit und Bewertung rauszunehmen, 
würde heißen, dass uns das Signal fehlt, Gefahren und Stressquellen zu
erkennen und zu überwinden, dass am Ende der Klebstoff fehlt, um uns selbst 
wahrzunehmen, Anerkennung zu erfahren, Motivation und soziale Beziehungen zu 
entwickeln - letzteres sind aber alles sinngebende Quellen von Arbeit. 
Emotionen haben also einerseits eines selbstregulative und wichtige 
Kommunikationsfunktion, wenn es um die Wahrung eines menschenwürdigen 
Umgangs geht.
Das soll jetzt also nicht heißen, dass ich eine emotional aufgeladene 
Diskussionskultur befürworte in der die sachlichen Argumente zurückstehen - 
im Gegenteil, denn im Falle von affektiv konditionierten bis Macht- und 
egobezogenen SW-Kurzschlussreaktionen und
Todschlagargumenten bin ich für die Überwindung affektgetriebenen Handelns 
und die Befreiung des Geistes. Solange ein Diskurs von solchen Merkmalen 
bestimmt ist und Todschlagargumente frequenzmäßig und personenübergreifend 
zur Routine werden, konterkarriert das die Meinungsfreiheit. Hab hier dazu 
mal eine entsprechende Definition entworfen:
1. "‪Meinungsfreiheit‬ ist die Möglichkeit, fern von Propaganda, Autoritäts- 
und Konformitätsdruck sowie automatischer Reproduktion von Vorurteilen und 
Todschlagargumenten eigenständig und selbstgesteuert Informationen 
abzuwägen."
2. "Meinungsfreiheit ist kein Freifahrtsschein für die Re-/Produktion von 
Falschaussagen, Todschlagargumenten, Hetze und Propaganda."
Die Kunst ist also eher, die eigenen Emotionen und sich selbst wahrzunehmen, 
zu äußern UND sich aus einer Beobachterposition daneben stellen können, auch 
um Fehlurteile und Projektionen zu vermeiden, die eigenen Anteile an einem 
Konflikt und unfaires Handeln erkennen zu können. Emotionen und 
sachbezogenes Argumentieren in sozialen Kontexten schließen sich in meinen 
Augen also nicht zwangsläufig aus. Es schließt sich zB dann nicht aus, wenn 
man eine ganzheitliche Erkenntnismethodik oder Methoden der empathatischen 
Gesprächsführung, z.B. des aktiven Zuhörens anwendet. Das ist eigentlich 
auch das, was ich in der AG am Anfang vorgefunden habe.
Bei den Todschlagargumenten und anderer Verhaltensmanipulation bin ich voll 
und ganz der Meinung, dass es ein prioritäres Ziel der Sicherung von 
Meinungsfreiheit ist, von motionalisierendem Content wegzukommen und sehe da 
sogar den Knackpunkt vieler Konflikte und Spaltungsszenarien in linken 
Gruppen. Dadurch, dass man zB durch Verheißung eines Expertenstatus, durch 
Furchtkonditionierung, Wiederholung und Todschlagargumente eine flache 
Informationsverarbeitung antriggert und dabei eine intensive Elaboration von 
Informationen
verhindert und die Person zu einer Überzeugung oder einem Standpunkt 
emotional verleitet, hebelt man in meinen Augen im Kleinen sogar die 
Demokratie und Meinungsfreiheit aus.
Es ist also ein zweischneidiges Schwert mit der Emotion und pauschal (von 
wegen emotionales Handeln ist per se irrational) lässt sich das nicht 
formulieren.. Ich bin aber der Meinung, dass diese auch zum Teil 
frauenfeindliche Philosophie, alle Emotionen seien irrational und hätten nix 
in einer sachlichen Diskussion zu tun, im Grunde schon wieder ein unlauteres 
Todschlagargument ist, dass uns im Endeffekt davon abhält, uns gegenseitig 
zu verstehen (ganz allgemein gesprochen).
Wenn man außerdem wie bei der Kreativen Kommunikation oder beim Systemischen 
Konsensieren (http://www.konsensieren.eu/) den Widerstand von 0 bis 10 
misst, dann ist die sich darin ausdrückende negative Emotionalität v.a. auch 
Ausdruck für gefährdete Mangel- und Wachstumsbedürfnisse (Nahrung, 
Sicherheit, Teilhabe, Autonomie, Selbstverwirklichung etc) oder 
Menschenrechte und ist damit einer der wahrscheinlich wichtigsten 
Indikatoren für die (freiheitlich-demokratische) Qualität eines Vorschlags. 
Das ist jetzt nicht zu vergleichen mit einem Schwarz-Weiß-Veto bei den alten 
Konsensverfahren - da werden wieder ganz andere, flache 
Informationsverarbeitungsproze__sse angesteuert und Machtmotive, eben solche 
die nichts mit Meinungsfreiheit und demokratischer Selbststeuerung zu tun 
haben.
Was sagt ihr so dazu?
Viele Grüße
Jano
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