Re: [Ag Meinungsfindungstool] Vehement für qKonsens?!

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

Ich sehe zwar durchaus auch die Grenzen der Moderation, die durch die Versuchung zu Machtmissbrauch und die Endlichkeit der Kompetenz selbst der besten Moderatoren bedingt sind. Dies ist gewiss nicht absolut ausschließbar, aber weitgehend einschränkbar.

<alex @Wolfgang>
Dann nimm doch die konkrete Art wie es eingeschränkt werden kann/soll mit in den qKonsens auf.
Dann erreicht man vielleicht doch noch die wohldefiniertheit des qKonsens :-)
</alex>
 

> Deshalb ist beim qKonsens vorgesehen, dass jede Moderatorenaktion dokumentiert und damit zur Diskussion gestellt wird.

<alex @Wolfgang>
Lege doch einen Abschnitt über den Moderator im qKonsens-Prozess an und hier gäbe es eine erste Regel:
1. (Dokumentation & Transparenz) - Jede Moderatorenaktion wird dokumentiert und für alle sichtbar publiziert.

</alex> 

Der E-Fall, dass Moderator und Diskutant nicht "unter einen Hut kommen", ist nicht auszuschließen. Dann soll der Diskutant eine parallele Debatte zum selben Thema eröffnen können.

<alex @Wolfgang>
Diese Aussage ist zu wichtig um sie in einem halbherzigen Satz abzuhandeln.
Die Architektur des qKonsens kann und wird bei Benutzung dazu führen, dass Diskussionen laufen.
Wenn nun ein Teilnehmer in der Diskussion eine parallele Debatte startet, wie hoch sind die Wechselbarrieren für die Teilnehmer an der alten Diskussion?
1. Bekommen die Teilnehmer davon mit, dass sich einer ungerecht vom Moderator behandelt fühlt und eine parallele Debatte startet?
2. ... usw... (je nach denkbarer Situation gibt es verschiedene Aspekte die zu berücksichtigen wären und die Entscheidung für die eine oder andere konkrete Möglichkeit die Teilnehmer einer Diskussion haben wird unvermeidlich auch über den Verlauf der Diskussion insgesamt mitentscheiden)

</alex>

 

> Aber der Normalfall ist, dass der Moderator gemäß Diskussion und Bewertung die Kernaussagen vervollkommnet. Dieser Weg führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zur aktuell bestmöglichen Lösung.

<alex @Wolfgang>
Was wenn ein Teilnehmer unzufrieden mit der Vervollkommnung ist?
Was ist wenn ein Teilnehmer einen besseren Vorschlag hat, den der Moderator nicht übernimmt?
Persönliche Frage: Hast du mal versucht in der deutschen Wikipedia einen Artikel zu ergänzen, einzustellen oder zu korrigieren?

(Falls nicht, dann versuch das mal!)
</alex>

 

(Damit kann man mMn gut leben, wenn man eingesteht, dass eine "ideale" Lösung praktisch eh nicht erreichbar ist!)

<alex @Wolfgang>
Ich kann damit nicht gut leben und ich glaube viele andere könnten es auch nicht.
Ob es eine ideale Lösung gibt oder nicht ist davon auch unabhängig, denn es kommt nur darauf an ob es eine bessere Lösung gibt als die Variante mit einem Moderator.
</alex>

 

Ich bin zwar jemand, der gern Dinge so weit wie möglich automatisiert, dort, wo es sinnvoll und praktischen Nutzen hat. Aber bei "wirklichen" Diskussionen sehe ich das auch kritisch. Mich erinnert das ein wenig an Soziokratie, wo die Rolle des Moderators auch sehr wichtig ist. Die "Soziokraten" verstehen Entscheidungen nicht so sehr als die Festlegung auf eine von mehreren, vorher diskutierten, Optionen (und am wenigsten mit dem Mehrheitsprinzip), sondern mehr als Herleitung/Findung einer Option, mit der alle Beteiligten "leben können", eben weil Ideallösungen für große Gruppen sehr schwierig sind. D.h. hierbei gehört die Diskussionsphase eigentlich mit zur Entscheidungsfindung, jedenfalls sehe ich es so. Und hierbei ist immer eine gehörige Dosis Kreativität hilfreich und sinnvoll (und sollte von einem Moderator provoziert und gelenkt werden), was ich für nicht wirklich automatisierbar halte im Sinne einer Übertragung einer Aufgabe auf eine andere "Spezies".

<alex @Dinu>
(Ich argumentiere hier mit dem Hintergrundwissen der Holakratie und hoffe das es für Soziokratie auch gilt)
1. Die Soziokratie-Meetings sind aber nicht beliebig skalierbar, es braucht dann zwangsläufig Vertreter.
2. Die Soziokratie definiert den MODERATOR und seine RECHTEN UND PFLICHTEN extrem präzise, ganz im Gegenteil zum qKonsens.
(Falls es in der Soziokratie nicht der Fall ist, in der Holakratie ist es der Fall. Die SATZUNG gibt bis ins Detail vor, was der Moderator darf und was nicht.)

Ich finde nicht, dass dies perfekt ist, aber es ist zumindest akzeptabel, vorausgesetzt die Regeln über die Rechte und Pflichten des Moderators sind sinnvoll definiert.
</alex>

 

Die meisten, die sich an einem Moderator stören, begründen das wie Du selbst sagst, meist mit Fehlbarkeit, Machtfülle etc. Das relativiert sich beides in dem Moment, wo der Moderator jederzeit austauschbar ist.

<alex @Dinu>
Ja und Nein.
Wenn die Regeln die die Moderatorenrolle präzise definieren explizit einen jederzeitigen Austausch des Moderators vorsehen, usw... dann ist der Bestandteil eines Prozesses in dem der Moderator wirken soll auch definiert und damit auch der Prozess.
Ist aber die Rolle des Moderators nicht definiert, dieser aber wesentlicher Bestandteil des Prozesses, so ist der Prozess an sich undefiniert.

Alles was ich Wolfgang vorgeschlagen hatte war also die Moderatorenrolle zu präzisieren und sich vielleicht an der Holakratiesatzung die man sich downloaden kann zu orientieren. Alternativ natürlich auch an der Soziokratie.
</alex>
 

Allerdings ist auch für mich noch eine offene Frage, wie diese Moderatorenrolle "skalierbar" oder "skalierungsunabhängig" gemacht werden kann. Vermutlich kann es nur mit der Verteilung auf der Moderatorenrolle über viele Teilnehmer hinweg funktionieren.

<alex @Dinu>
Das ist was ich ja von Wolfgang wissen wollte. Wie skaliert das Konzept, wieviele Moderatoren unter welchen Umständen, mit welchen Aufgaben?
Wann werden diese eingesetzt und von wem und wie lange und wer kann sie absetzen und wann und unter welchen Umständen sonst, usw...
Wer ein Konzept vorschlägt das Moderatoren braucht muss die Moderatorenrolle präzise definieren, wenn er ein in sich geschlossenes Konzept erhalten will.
</alex>

> Zusammenfassung: Der qKonsens will eigentlich weiter nichts, als die Urfunktionalitäten Diskussion und Bewertung auf "handlich" strukturierte(!) Dokumente anwenden - und dies in maximal teilnehmerorientierter Form! Soviel zu den Knackpunkten und Alleinstellungsmerkmalen des qKonsens.

<alex @Wolfgang>
Ja, das war auch meine Intuition.
Diskutieren und Bewerten - so wie man es von jeher kennt - angewendet auf einzelne Dokumente und sogar bis hinunter auf die Ebene von Kernaussagen.
Der Gedanke an sich macht noch kein Konzept sondern ist eher eine Vision.
Die Vision in ein Konzept zu übersetzen, welches präzise definiert ist, ist ein langer und anstregender Weg.
Der qKonsens ist da ja schon relativ weit fortgeschritten, aber nur in der Diskussion und im Aufnehmen und Einarbeiten der Kritik wird er reifen.
Eine Kritik ist (unabhängig davon wieviel man persönlich von "Moderation" hält oder nicht hält), dass der Moderator, wenn er für den qKonsens wichtig ist, genau definiert werden muss, weil ansonsten der qKonsens an sich undefinert ist.
</alex>

 

Insofern ist das nicht wirklich etwas ganz Neues, fürchte ich. Wenn noch mehr zum Konzept gehört, dann ist es hier jedenfalls nicht definiert. Aber ich habe auch keine qKonsens-Bibel an dieser Stelle verlangt. Sollte es in Deinem Buch stehen, dann siehe oben. Für eine Methode, die die Politik revolutionieren möchte, scheinen mir da noch etliche konfigurierbare Parameter zu fehlen.

<alex @Wolfgang>
Ich sehe das wie Dinu.
Wenn du den qKonsens voranbringen solltest und nicht am Verkauf deines Buches verdienen willst, dann wäre es sehr sinnvoll das Buch kostenlos als PDF zum download anzubieten.
Die Beschreibung in der Powerpointpräsentation ist jedenfalls noch viel zu unspezifiziert. Vorallem was den Moderator angeht.
</alex>
 

> Hoffentlich ist nun verständlich, dass man in Wikipedia dazu (noch) nichts findet. Ist nicht gerade das ein Grund, sich intensiv mit dem qKonsens zu beschäftigen?! Wenn inzwischen die Überzeugung herangereift ist, dass dringendst ein "neues politisches Betriebssystem" gebraucht wird, dann muss man schon mal über den Tellerrand hinausschauen - odrrr?

<alex> +1 </alex>
 

Ich verstehe jetzt besser, warum in Wikipedia nichts über den qKonsens steht. Er würde wohl schlicht als "nicht relevant" betrachtet werden, solange es keine vorzeigbaren Projekte, Erfahrungen und öffentliche Berichte, auch von Dritten dazu gibt. Und hierbei würde ich den WP-Admins sogar Recht geben.

<alex @Dinu&Wolfgang>
Ich schlage ein kleines Experiment vor.
Wolfgang, der offensichtlich ein großer Verfechter von "MODERATION" an sich ist und dieser nur gutes abgewinnen kann und es nichtmal für notwendig erachtet den Prozess bzw. die Rechte und Pflichten usw... eines Moderators präzise zu definieren, der soll doch bitte mal versuchen....
Wolfgang, bitte versuche deinen qKonsens in die deutsche Wikipedia einzustellen.
Du kannst dich bei der deutschen Wikipedia kostenlos registrieren und eine neue Wiki-Seite anlegen.
Falls du technische Schwierigkeiten hast würde ich dir auch Hilfestellung geben.
Mich würde sehr interessieren was du von dieser Erfahrung im Anschluss hälst.
</alex>
 

Ich nehme an, Du möchtest diese Erfahrung im Kontext der Piratenpartei machen, was legitim ist. Aber Du solltest Dich eben nicht wundern, wenn Deine vehement vertretene Überzeugung von der Qualität des Konzepts ohne weitere Indizien auf bereits gemachte Erfahrungen damit skeptisch aufgenommen werden. Leider ist es eben so, dass man andere umso leichter überzeugt, je mehr man schon überzeugt hat. Trotzdem wünsche ich Dir viel Erfolg dabei!

<alex @Wolfgang>
Um mich zu überzeugen musst du auf der ganzen Welt niemanden überzeugt haben. Wenn ich den Sinn im Konzept sehe, werde ich dafür sein.
Umgekehrt kannst du mir, wenn ich keinen Sinn darin sehe, auch dann den Buckel runterrutschen, wenn Millionen oder Milliarden von Menschen dein Konzept gut finden. :-)
Manche empfinden das im Umgang mit mir als Segen, manche als Fluch. Du darfst es dir aussuchen.
Ich empfehle dir nach wie vor das WIKIPEDIA-Experiment mal auszuprobieren.
Sollte es dir gelingen den qKonsens in Wikipedia zu etablieren, dann wirst du ALLE JENE MENSCHEN begeistern und überzeugen können, die etwas darauf geben wieviele Menschen du schon überzeugt hast.
Eine Wikipedia-Quellangabe ist in der Regel für viele ein Indiz darauf, das etwas "Hand und Fuss" hat.
</alex>

 

Beste Grüße,

Dinu


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