Re: [Ag Meinungsfindungstool] Regelkreis

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/9/28 Thomas von der Elbe <ThomasvonderElbe AT gmx.de>

Ah ok! Langsam verstehe ich.

Klar, die ganze rechtliche Problematik, pro und contra Anonymität, usw. kann man auf das Entscheidungssystem auslagern. Das geht dann so ein wenig in Richtung Wahlcomputer. Ja, das macht Sinn!

Mich hat auch der Begriff "Entscheidung" daran irritiert, weil Entscheidungen ja auch enorm wichtig im Diskussions-System sind. Mir wurde das auch erst durch Eure Posts so klar: Man kann ja keine echte Diskussion führen, ohne dass ihre Teilnehmer sich bereits für eine Position entschieden haben (auch wenn ihre Position anfangs noch extrem vage sein mag und sich im Verlauf der Diskussion ständig ändert). Hm naja, eine theoretische Diskussion kann man schon führen, ohne sich vorher auf irgendeine Position festgelegt zu haben ... aber spätestens eine Verhandlung ist ohne vorherige Entscheidung für eine Position nicht denkbar. Und Verhandlungen verortet Ihr ja auch im Diskussions-System. Ok.

Ihr geht also mit!?: Die eigene Entscheidung für eine Position fällt bereits im "Diskussionssystem" und beinflusst dort die Diskussion/Verhandlung und diese Diskussion/Verhandlung beeinflusst wiederum die eigene Entscheidung. Wenn diese Schleife lange genug gelaufen ist, nähern sich im Idealfall die einzelnen Positionen soweit an, dass sich Mehrheiten herausbilden. Dann wird das "Entscheidungssystem" aktiviert und die Mehrheiten offiziell bestätigt bzw. durchgewunken.

Ja, da gehe ich mit :P

 

Wenn Ihr das so seht, gäbe es da nicht vllt. bessere Begrifflichkeiten? Etwas wie: Informationssystem - Diskussions/Verhandlungs/Entscheidungssystem - Konfirmationssystem

Das mag sein, dass man an den Begrifflichkeiten noch etwas ändern kann oder sogar sollte.
Aktuell haben wir eine Dreiteilung.
Informationssystem, Diskussionssystem und Entscheidungssystem.
Das Informationssystem stell ich mir persönlich als so eine Art "integriertes den persönlichen Bedürfnissen anpassbares Newssystem" vor.
Also im Informationssystem habe ich eine für mich als User persönlich Anpassbare Aufbereitung der Aktivitäten im Diskussions- & Entscheidungssystem.

Ich sehe also wo über was diskutiert oder entschieden wird, welche Mehrheitsverhältnisse sich ergeben, wie sich das im zeitlichen Verlauf verändert, usw...
Während ich mir bei der Nutzung des Diskussionssystems und Entscheidungssystems Aktivität im "Mikrolevel" vorstelle, also das konkrete Schreiben von Meinungen/Standpunkten/Beiträgen, usw... das übernehmen anderer Meinungen/Standpunkte/usw... vielleicht ein Bewerten und auf jeden Fall ein vergleichen via DIFF Funktionalität oder ähnlichem so wie das Abstimmen, Zustimmen, Delegieren usw...

Stelle ich mir bei Nutzung des Informationssystems AKtivität im "Makrolevel" vor.
Also eine Übersicht über die Diskussionen und Entscheidungen die grade so laufen und wie sich das im Zeitverlauf verändert. Bei der Anpassung stelle ich mir vor, dass ich bestimmte Themen beobachten kann oder "Trigger setzen" kann, so dass ich bei bestimmten Ereignissen informiert werde, usw...
Im Informationssystem stelle ich mir außerdem vor, dass ich ALLE aktuell verbindlichen, weil erfolgreich durchs Entscheidungssystem gelaufenen geltenden "Standpunkte/Vorschläge/Positionen/..." einsehen kann. Ich stelle mir also vor, dass im Informationssystem Makrozusammenhänge visualisiert werden und parallel dazu ein angepasster Custom Newsfeed oder mehrere laufen.

 

Grüsse,
Thomas

On Thu, 27 Sep 2012 21:50, Alexander Praetorius wrote:

2012/9/27 Thomas von der Elbe <ThomasvonderElbe AT gmx.de>

Hallo Leute,

ich bin Thomas und neu hier auf der Liste. Slash hatte mich zum vorletzten Mumble-Treffen eingeladen und da war ich jetzt zwei mal mit dabei. Ich bin seit 4 Jahren im e-democracy Projekt Votorola aktiv.

Ich finde es Klasse, was Ihr hier macht und würde gern beitragen. Ich stimme 100% zu, dass die Meinungsfindung bzw. Diskussion in der Piratenpartei technische Unterstützung gebrauchen kann.

Im Moment komme ich mit der Trennung zwischen Diskussion- und Entscheidungsprozess nicht so recht klar. Ist das eine zeitliche Trennung, oder eine funktionale/logische?

Beides läuft parallel.
Wenn es aber um eine konkrete Initiative geht, so folgt das Entscheidungssystem zeitlich nachgelagert zum Diskussionsystem.
Das Diskussionsystem ermöglicht das kollaborative Erarbeiten von Standpukten/Meinungen/Vorschlägen.
Ist ein bestimmter Standpunkt/Meinung/Vorschlag weit genug gediehen und hat bereits eine hohe Zustimmung bzw. Verbreitung bzw. Unterstützung im Diskussionssystem, so kann er in das Entscheidungstool eingestellt werden. (Natürlich kann man auch einen Vorschlag direkt ins Entscheidungstool einstellen (wenn wir keine Hürden einbauen wollen - wobei dann die Erfolgsaussichten entsprechend gering sind).

Das Entscheidungstool geht wesentlich formaler vor. Hier geht es nicht mehr um die großartige Veränderung von Vorschlägen, sondern um möglichst wenig bis keine Änderung, außer vielleicht formalen Änderungen und der Möglichkeit aller Bürger bzw. zumindest mal aller Piraten, dem Vorschlag zuzustimmen oder eben nicht zuzustimmen. Im Ergebnis soll nach erfolgreichem Durchlauf eines Vorschlags durch das Entscheidungssystem eine VERBINDLICHKEIT bzw. bindende Wirkung entstehen. Das Entscheidungssystem soll sich also vorallem daran ausrichten möglichst an bestehende Gesetzgebungsprozesse anzudocken und in Verbindung mit einem hoffentlich in Zukunft ermöglichten "Permanenten Bundesparteitag" verbindlich Vorschläge in das offizielle Piratenparteiprogramm aufzunehmen.

Natürlich kann man darüber nachdenken ob jede verbindlich gefundene Einigung die in Kraft tritt ein Verfallsdatum bzw. Wiedervorlagetermin erhalten soll und wie schnell ein neuer Vorschlag einen zuvor erfolgreich durchs Entscheidungssystem manövrierten Vorschlag ändern oder ersetzen darf.

Votorola geht ja den Weg der "permanenten Abstimmung", so dass ein Vorschlag einfach geändert, überchrieben oder ungültig wird, sobald sich die Unterstützungsverhältnisse entsprechend ändern. (Finde ich einen guten Ansatz - nur das Entscheidungssystem muss Rücksicht auf unter Umständen bestehende gesetzliche Vorgaben nehmen)

 

Nur noch mal, um zu sehen, ob ich das genauso seht wie Ihr:  Eine effektive Diskussion hat zum Ziel den Entscheidungsprozess zu vereinfachen, indem sie die Anzahl der unterstützten Postionen reduziert. Richtig?

Nicht zwangsläufig. Das Entscheidungssystem ist nicht darauf ausgelegt Positionen zu finden, sondern sie möglichst nach dem Einstellen nach vorgegebenen Regeln allen zugänglich zu machen so dass darüber abgestimmt werden kann. Die Erarbeitung der Position und Sammlung von Zustimmung erfolgt in der Regel vorher, also bereits im Meinungsfindungs (=Diskussionstool).

 

... Was aber hindert uns, diese Anzahl auf 1 zu setzen? Wäre das nicht der nächste logische Schritt? Das Decision-Tool wäre dann nur noch zum bloßen gemeinschaftlichen Abnicken da! ... Seht Ihr das auch so?

Ja.

 

Das scheint mir die einzige Art zu sein, eine zeitliche Trennung zwischen beiden Systemen aufrecht zu erhalten. Es reduziert das Decision-Tool aber auf beinahe null Funktionalität.

Ja und nein. Das Entscheidungstool hat viel striktere Anforderungen an Sicherheit bzw. im Entscheidungstool ist, im Gegensatz zum Diskussionstool in meinen Augen eine ANONYME Teilnahme NICHT AKZEPTABEL! (Zumindest für das System anonyme darf nicht sein - meiner Meinung nach sollte es hier aber Klarnamen geben).
Des weiteren hat das Entscheidungstool die Aufgabe an bestehende Gesetzgebungsprozesse und dergleichen anzudocken und Vorgaben einzuhalten.
Ist ein permanenter Bundesparteitag möglich? Kann man das Entscheidungstool so aufstellen, das es für das einreichen von Anträgen und zur verbindlichen Abstimmung darüber genutzt werden kann? usw... usw... 
Während eine Diskussion im Diskussionstool auch mal übersehen werden darf, so muss im Entscheidungstool viel stärker daran gedacht werden, dass hier jeder die Chance hat abzustimmen.
Insofern wird es wohl ne Menge "Funktionalität" geben die in das Entscheidungstool fließt, aber wenn ich raten darf was du mit deiner Aussage gemeint hast, dann hast du aus deiner Perspektive wohl trotzdem Recht :-)

 

Andere Variante: funktionale/logische Trennung, aber zeitliche Parallelität: Discussion- und Decision-Tool laufen parallel. Im Verlauf der Diskussion ändern sich permanent die einzelnen Entscheidungen für oder gegen einzelne Positionen. Die Diskussion wird so lange geführt, bis sich alle Mitglieder für die gleiche Position entschieden haben und weitere Entscheidungen überflüssig sind.

Finde ich einen sehr guten Gedanken.
Das ist aber dann wohl ein "FERNZIEL".
Während das Entscheidungssystem schnell Einsatzbereit sein muss und relativ restriktive Anforderungen hat, ist das Meinungsfindungstool relativ frei und sozusagen ein "soziologisches Experiment". Ich bin aus praktischen Gründen dafür den Übergang erstmal nicht fließend zu gestalten, auch wenn man beim Design im Hinterkopf haben könnte oder sogar sollte, dass Diskusisonstool und Entscheidungstool einmal zu einem Tool verschmelzen und der Übergang vollkommen flüssig ist.
Wie gesagt, sollte aber ein Fernziel sein ist meine Meinung.

 

(Und sei es die Position: "Da 60% für Variante X sind, akzeptiere ich die Mehrheitsentscheidung und betrachte dies als unsere Position.") D.h. Diskussions- und Entscheidungsprozess laufen parallel und enden beide gleichzeitig mit einer von allen unterstützten Position.

Anders ausgedrückt.
Wenn das Diskussionstool weit genug gereift ist und stabil und gut funktioniert, so dass im Grunde das Ergebnis aus dem Diskussionstool SOWIESO nur noch durchgewunken wird und das was im Diskussionstool erarbeitet, verbreitet und unterstützt wird 1:1 das ist was mit quasi der gleichen Unterstützung dann auch im Entscheidungstool herauskommt, so kann man zu einem späteren Zeitpunkt, wenn es gelingt das Diskussionstool ebenfalls mit geltendem Recht in Einklang zu bringen auch so gestalten, dass in ferner Zukunft das Entscheidungstool komplett überflüssig wird und einfach wegfällt.
Aber das ist in meinen Augen das Fernziel, bzw. die langfristige Vision.

 

Ist das so von Euch gemeint?

Grüsse,
Thomas

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