Re: [Ag Meinungsfindungstool] Please Watch :-)

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/9/27 Dinu Gherman <gherman AT darwin.in-berlin.de>

Am 27.09.2012 um 20:53 schrieb Alexander Praetorius:

> Ob Scrum oder Soziokratie irgendwie nützlich sein werden wage ich zu bezweifeln. Es mag sein, muss aber nicht

Ist das bis hier nicht eine ziemlich inhaltsleere Aussage? Von manchen wird so etwas auch als Totschlagargument bezeichnet. Rauchen kann z.B. auch tödlich sein, "muss" aber nicht.

Naja, ich sehe spontan keine Verbindung, aber du kannst ja erläutern.
Wie komme ich zu der Aussage?
Ich hab mich zwar bisher kaum mit Soziokratie, aber mal etwas intensiver mit Holakratie beschäftigt und die scheint mir vom Grundansatz durchaus vergleichbar zu sein (Ja, Soziokratie war zuerst da).

 

> und auch wenn ich mich bisher noch nicht intensiv mit Soziokratie, aber dafür intensiv mit Holakratie auseinandergesetzt habe, so scheint mir letzteres und daraus schliesse ich auch ersteres, nicht so gut geeignet zu sein um mit hunderten von Menchen an einem gemeinsamen Text zu arbeiten.

Mag sein, muss aber nicht. ;-) Oder konstruktiver gefragt: hast Du ein Beispiel für einen Text, der von Hunderten, besser noch, Tausenden oder gar Millionen von Menschen erarbeitet wurde?

Das beste was mir einfällt sind Wikipedia-Artikel und die Texte in den Piraten AG's.

 

Darum würde es ja dann z.B. bei Gesetzen gehen, richtig? Was veranlasst jemanden zu der (nicht ausgesprochenen) Vermutung, dass das "ganz flach" und in dieser Größenordnung funktionieren könnte?

OPEN SOURCE. Oder genauer gesagt, das Betriebssystem LINUX :-)
Viele Köche sind da am Start, manche tragen viel, manche wenig bei. Auch gibt es zig Varianten, aber es funktioniert und Soziokratie war dabei nicht involviert.
Aber wie gesagt, vielleicht kannst du mich ja mit konkreten Ideen inspirieren, bin jedenfalls offen, denn Soziokratie oder Holakratie sind genau wie skalierbare Agile Ansätze (Scrum of Scrums, und dergl.) schon eine tolle Sache und meiner Meinung nach noch in den Kinderschuhen.

Der Traum eines dezentralen Unternehmens bzw. eines Schwarms von Freelancern der sich adhoc zu Unternehmen mittelständischer Größe zusammenschliesst um umfangreiche Projekte zu stemmen ist noch nicht Realität, aber ist mit solchen Techniken vielleicht erreichbar und Tools die wir hier grade am Entwickeln sind könnten dabei ein weiterer Meilenstein werden :-)

Ich wollte nix totschlagen oder so, falls das so rüberkam, dann sorry :-)
 

Ich habe die leise Vermutung, dass es ein naiver Irrglaube ist, wenn jemand tatsächlich meint, unter Millionen von Menschen könnte es eine Art "Diskussion" geben, mit oder ohne technischen Hilfsmitteln, die dann noch das ist, was man unter einer Diskussion (als Spezialfall von Kommunikation) unter Menschen versteht,

Naiver Irrglaube ist das meiner Sicht nach nicht.
Aber du hast vollkommen Recht, dass es nicht mehr mit Diskussionen vergleichbar ist in dem Sinne was man aus dem Alltag heraus darunter versteht.
Die Qualität dieser Diskussion wird eine andere sein und ist vielmehr mit dem zu vergleichen wie OPEN SOURCE Software wächst oder wachsen kann.
Nicht jedes Open Source Projekt ist ein Paradebeispiel.

Was der Open Source Bewegung bisher fehlt ist ein Mechanismus der MERGEN interessant macht.
In der Open Source Bewegung ist ein FORK schnell passiert, aber wesentlich seltener kommt es zu einem MERGE von Anstrengungen.
In der Regel geschehen mehr oder weniger häufig FORKS und die konkurrieren dann miteinander. Einige FORKS sterben und einige überleben.

Diese Mechanismen sind es aber die fehlen, die wir hier grade erfinden müssen. Denn im Unterschied zu dem was man unter OPEN SOURCE bisher so kennt, kann jeder nutzen oder nicht nutzen und weiterentwickeln was er möchte. In unserem Fall geht es aber darum, dass am Ende etwas herauskommt, das möglicherweise auch für diejenigen verbindlich wird, die nicht in allen Punkten einverstanden sind.
Deshalb ist das Ausweichen auf Lösungen wie es bei der Open Source Softwareentwicklung möglich ist nicht so leicht und dementsprechend müssen die MERGE-Möglichkeiten wesentlich verbessert werden, so dass Konflikte, statt das sie zu einem FORK führen, über Diskussionsmechanismen starke Anreize erzeugen einen solchen zu verhindern. Darüber hinaus sollten die Mechanismen auch ermöglichen, dass nach einem FORK in der Zukunft ein REMERGE möglich wird.

 

zu der auch nicht-verbale/-rationale/-logische Aspekte gehören. Ich denke, diese Aspekte lassen sich kaum oder nur extrem umständlich über ein reines Text-Interface (fork- und mergeable) transportieren.

Warum genau denkst du das?
Was für Aspekte schweben dir vor?
Auch Diagramme, Bilder, usw.. kann man unter umständen diffen bzw. mergen. Grade mit HTML5 in denen auch Nicht-Text-Daten Quelloffen sind, geht da sicher einiges.

 

Ich glaube viel mehr, dass sich die Teilnahme an einem solchen System automatisch auf vergleichsweise wenige beschränken wird.

Warum denkst du das?
Das GITHUB viel zu geeky ist ist klar, aber das User Interface kann ja ganz anders aussehen.
(Würde mich aber interessieren warum du das denkst)
 

Vielleicht so wie wir alle heute auf der Straße für oder gegen etwas demonstrieren "dürfen", es praktisch aber in den seltensten Fällen tun, selbst wenn das Thema einen selbst direkt betrifft. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren.

Also Demonstrationen bringen überhaupt nichts.
Sie sind die reinste Zeitverschwendung. Ich habe in der Vergangenheit einige hinter mir und meiner Meinung nach ist der Aufwand enorm und die Wirkung marginal, wenn überhaupt vorhanden.
Eine Demonstration kann im besten Fall, wenn sie ausufert und zu einer Generalstreik wird zwar Aufmerksamkeit erzeugen und Änderungen ermöglichen, aber sie ist wie eine Axt.
Mit einer Axt kann man schlecht eine Gehirnoperation durchführen. Sie ist zwar eine wirkungsvolle Methode um damit zu drohen oder unliebsames Verhalten abzuschalten, aber eben mit entsprechenden Kollateralschäden.
Was es braucht sind Werkzeuge, mit denen das Kollektiv, der Schwarm, die tausenden und Millionen von Menschen sich differenziert ausdrücken können.
Es braucht Werkzeuge die ein Skalpell sind.

Hat man solche Werkzeuge, dann kann man mit viel kleinerem Aufwand viel größere Wirkung erzielen und das motiviert auch Menschen sich zu beteiligen, wenn sie mitbekommen, dass sie Wirkung erzielen können.

Ich glaube die Politikerverdrossenheit ist eine Tatsache. Die Politikverdrossenheit gibt es nicht. Die Nichtbeteiligung rührt meiner Meinung nach daher, dass es keine Beteiligungsmöglichkeiten gibt bei denen Aufwand und Wirkung in irgendeinem auch nur annähernd akzeptablen Verhältnis stehen.

 

Ansonsten scheint mir Holakratie nur ein "Handelsname" für ein von Soziokratie inspiriertes, käufliches Produkt zu sein, siehe:

  http://www.sociocracy.info/other-governance-methods/holacracy-sociocracy/

ja.
 

> Die Teams in Soziokratie sind doch relativ überschaubar und sie entsenden vertreter in höhere "Kreise" und die wiederum vertreter in die unteren.
> (Double Linking Prinzip).
> Das scheint mir insgesamt zu starr. Es sollte möglich sein, das die Zuordnung von Personen zu Diskussionen durch die Personen selber geschieht.

Was sollte sie davon abhalten? Kreise müssen auch nicht unbedingt hierarchisch organisiert sein, mit "oben" und "unten", Adjektive, auf die viele anscheinend sehr allergisch reagieren. Hier vielleicht ein wenig Background:

  http://www.soziokratie.com/oft-gestellte-fragen.html

Ja, müssen sie nicht.
Also wenn dir konkrete Ideen kommen, wärs sicher cool sowas als PLUGIN auszuprobieren, denn ich würde es gerne irgendwann später mal für ein eigenes Startup dann sicherlich auch nutzen wenn es funktioniert :-)

 

Gruß,

Dinu


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