Re: [Ag Meinungsfindungstool] Please Watch :-)

[Dinu Gherman <gherman AT darwin.in-berlin.de>]

Am 27.09.2012 um 23:57 schrieb Alexander Praetorius:

> 2012/9/27 Dinu Gherman <gherman AT darwin.in-berlin.de>
> 
>> Ist das bis hier nicht eine ziemlich inhaltsleere Aussage? Von manchen 
>> wird so etwas auch als Totschlagargument bezeichnet. Rauchen kann z.B. 
>> auch tödlich sein, "muss" aber nicht.
>> 
> Naja, ich sehe spontan keine Verbindung, aber du kannst ja erläutern.
> Wie komme ich zu der Aussage?

Der Satz "Mag sein, muss aber nicht" ist einfach kein besonders konstruktiver 
Diskussionsbeitrag, und ich halte ihn für ein "Totschlagargument", weil er 
vermeintlich schwerwiegende, aber völlig unbegründete Zweifel an einer 
Aussage in den Raum stellt, die auf den uninformierten Leser einen 
verunsichernden Effekt haben bzw. im schlimmsten Fall haben sollen. 

BTW, Alex, Deine E-Mails lassen sich nur schwer zitieren, weil man die Tiefe 
verschachtelter Zizate erst manuell wiederherstellen muss, was ich hier 
gemacht habe. :-( 

>> Mag sein, muss aber nicht. ;-) Oder konstruktiver gefragt: hast Du ein 
>> Beispiel für einen Text, der von Hunderten, besser noch, Tausenden oder 
>> gar Millionen von Menschen erarbeitet wurde?
>> 
> Das beste was mir einfällt sind Wikipedia-Artikel und die Texte in den 
> Piraten AG's.

Ist das wirklich ein gutes Beispiel? Ich kenne die exakten Zahlen gerade 
nicht, aber Wikipedia hat bei weitem nicht die Anzahl von Autoren, die man 
als unbedarfter Leser vermutet (ich gehe von einigen Tausend aus, die 
wirklich viel schreiben). Beim Piraten-Wiki könnte es besser aussehen, aber 
ich habe keine Zahlen.
 
>> Darum würde es ja dann z.B. bei Gesetzen gehen, richtig? Was veranlasst 
>> jemanden zu der (nicht ausgesprochenen) Vermutung, dass das "ganz flach" 
>> und in dieser Größenordnung funktionieren könnte?
> 
> OPEN SOURCE. Oder genauer gesagt, das Betriebssystem LINUX :-)
> Viele Köche sind da am Start, manche tragen viel, manche wenig bei. Auch 
> gibt es zig Varianten, aber es funktioniert und Soziokratie war dabei nicht 
> involviert.

Auch hier frage ich mich, ob Linux ein gutes Beispiel ist? Schau Dir mal die 
Anzahl der Beitragenden für die verschiedenen Linux-Derivate an:

https://www.ohloh.net/p?sort=relevance&q=linux

Im Wesentlichen kannst Du nur den Linux-Kernel meinen, weil das Drumherum ja 
kein Linux mehr ist. Das sind dann also 2765 Beitragende. Und wieviele 
Benutzer (Betroffene) hat Linux? Nehmen wir mal die 62 Mio. von 
linuxcounter.net. Das sind dann ca. 1:22500. Wieviele Menschen haben bisher 
an deutschen Gesetzestexten geschrieben? Ich weiß es nicht, aber ich vermute, 
die Zahl (insgesamt) liegt sicher in einem ähnlichen Bereich wie beim 
Linux-Kernel, wenn man die ganzen "Einflüsterer" mitzählt. Und "Benutzer" 
gibt es dazu ca. 81 Mio. Also, wo ist der Unterschied? Vielleicht nur der, 
dass man bei Linux nicht gezwungen wird, es zu benutzten? ;-)

Eine spannende Frage wäre also: Wohin wollen wir das Verhältnis von aktiven 
Politik-Gestaltern zu Politik-Betroffenen bringen? 1:1000, gar 1:100? Das 
wäre doch mal ein messbares Ziel...

>> zu der auch nicht-verbale/-rationale/-logische Aspekte gehören. Ich denke, 
>> diese Aspekte lassen sich kaum oder nur extrem umständlich über ein reines 
>> Text-Interface (fork- und mergeable) transportieren.
>> 
> Warum genau denkst du das?
> Was für Aspekte schweben dir vor?

Diskussionen und besonders politische Diskussionen sind selten, ich würde 
sagen nie, rein rational. Sie sind immer gefärbt von Ängsten und anderen 
Emotionen, von Eigeninteressen, Selbstdarstellung, Machterhalt und anderen 
menschlichen Zwängen, Schwächen und Gewohnheiten. Wäre dem nicht so, könnte 
man eine rationale Diskussion bis auf einen kreativen Teil automatisieren. 
;-) Diese nicht-rationalen Teile widersetzen sich immer einer extremen 
Versachlichung der Diskussion, was man schon heute überall beobachten kann, 
siehe z.B. die Reaktionen auf http://www.abgeordnetenwatch.de

>> Ich glaube viel mehr, dass sich die Teilnahme an einem solchen System 
>> automatisch auf vergleichsweise wenige beschränken wird.
>> 
> Warum denkst du das?
> Das GITHUB viel zu geeky ist ist klar, aber das User Interface kann ja ganz 
> anders aussehen.
> (Würde mich aber interessieren warum du das denkst)

Weil es ein Grundgesetz der Partizipation zu sein scheint. Nicht alle 
Menschen wollen partizipieren, und schon gar nicht "überall", und können das 
auch gar nicht.

>> Vielleicht so wie wir alle heute auf der Straße für oder gegen etwas 
>> demonstrieren "dürfen", es praktisch aber in den seltensten Fällen tun, 
>> selbst wenn das Thema einen selbst direkt betrifft. Aber ich lasse mich 
>> gern eines anderen belehren.
>> 
> Also Demonstrationen bringen überhaupt nichts.
> Sie sind die reinste Zeitverschwendung. Ich habe in der Vergangenheit 
> einige hinter mir und meiner Meinung nach ist der Aufwand enorm und die 
> Wirkung marginal, wenn überhaupt vorhanden.
> Eine Demonstration kann im besten Fall, wenn sie ausufert und zu einer 
> Generalstreik wird zwar Aufmerksamkeit erzeugen und Änderungen ermöglichen, 
> aber sie ist wie eine Axt. [...]

Andere Länder scheinen ihre Demonstrationskultur wesentlich besser und mit 
mehr Erfolg zu pflegen als Deutschland. Ich denke mal nur an Frankreich. 
Ansonsten gilt dieser Cartoon hier:

http://pinterest.com/pin/543387511259465897/

Gruß,

Dinu