Re: [Ag Meinungsfindungstool] Please Watch :-)

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/9/28 Dinu Gherman <gherman AT darwin.in-berlin.de>

Am 27.09.2012 um 23:57 schrieb Alexander Praetorius:

Der Satz "Mag sein, muss aber nicht" ist einfach kein besonders konstruktiver Diskussionsbeitrag, und ich halte ihn für ein "Totschlagargument", weil er vermeintlich schwerwiegende, aber völlig unbegründete Zweifel an einer Aussage in den Raum stellt, die auf den uninformierten Leser einen verunsichernden Effekt haben bzw. im schlimmsten Fall haben sollen.

ok, sry - ich geb mir beim nächsten mal Mühe es vorsichtiger zu formulieren. :-)

 

BTW, Alex, Deine E-Mails lassen sich nur schwer zitieren, weil man die Tiefe verschachtelter Zizate erst manuell wiederherstellen muss, was ich hier gemacht habe. :-(

hm, höre ich zum ersten mal. Ich nutze "Google Mail" und der malt senkrechte Linien an den Anfang der Mail, so dass ich schnell erkennen kann was neu geschrieben ist und was nicht.

 

>> Mag sein, muss aber nicht. ;-) Oder konstruktiver gefragt: hast Du ein Beispiel für einen Text, der von Hunderten, besser noch, Tausenden oder gar Millionen von Menschen erarbeitet wurde?
>>
> Das beste was mir einfällt sind Wikipedia-Artikel und die Texte in den Piraten AG's.

Ist das wirklich ein gutes Beispiel? Ich kenne die exakten Zahlen gerade nicht, aber Wikipedia hat bei weitem nicht die Anzahl von Autoren, die man als unbedarfter Leser vermutet (ich gehe von einigen Tausend aus, die wirklich viel schreiben). Beim Piraten-Wiki könnte es besser aussehen, aber ich habe keine Zahlen.

Ja, es sind tatsächlich nur ein Bruchteil der Leser die auch Autoren sind.

 

>> Darum würde es ja dann z.B. bei Gesetzen gehen, richtig? Was veranlasst jemanden zu der (nicht ausgesprochenen) Vermutung, dass das "ganz flach" und in dieser Größenordnung funktionieren könnte?
>
> OPEN SOURCE. Oder genauer gesagt, das Betriebssystem LINUX :-)
> Viele Köche sind da am Start, manche tragen viel, manche wenig bei. Auch gibt es zig Varianten, aber es funktioniert und Soziokratie war dabei nicht involviert.

Auch hier frage ich mich, ob Linux ein gutes Beispiel ist? Schau Dir mal die Anzahl der Beitragenden für die verschiedenen Linux-Derivate an:

https://www.ohloh.net/p?sort=relevance&q=linux

Kurzes Google-Ergebnis:
There are a lot of different people that contribute code to the Linux kernel. In fact, according to the 2012 Linux Kernel Development report from the Linux Foundation, more than 7,800 developers from nearly 800 different companies have participated in Linux kernel development.
http://www.datamation.com/open-source/who-are-the-unknown-linux-kernel-developers.html

The following are some other discoveries from the report:

• Every Linux kernel is being developed by nearly 1,000 developers, working for more than 100 corporations.
  
• An average of 3,621 lines of code are added to the kernel tree every day.
  
• A new kernel is released approximately every 2.7 months.
  
• Since 2005, the kernel has grown at a steady pace of 10 percent per year.

http://www.linuxfordevices.com/c/a/News/Linux-kernel-developers-have-tripled-in-number/

Developers since 2.6.12:	4.057 (value of 2.6.26)
Employers since 2.6.12:	258 (value of 2.6.26)

http://www.schoenitzer.de/lks/lks_en.html


 

Im Wesentlichen kannst Du nur den Linux-Kernel meinen, weil das Drumherum ja kein Linux mehr ist. Das sind dann also 2765 Beitragende. Und wieviele Benutzer (Betroffene) hat Linux? Nehmen wir mal die 62 Mio. von linuxcounter.net. Das sind dann ca. 1:22500. Wieviele Menschen haben bisher an deutschen Gesetzestexten geschrieben? Ich weiß es nicht, aber ich vermute, die Zahl (insgesamt) liegt sicher in einem ähnlichen Bereich wie beim Linux-Kernel, wenn man die ganzen "Einflüsterer" mitzählt. Und "Benutzer" gibt es dazu ca. 81 Mio. Also, wo ist der Unterschied? Vielleicht nur der, dass man bei Linux nicht gezwungen wird, es zu benutzten? ;-)

Also für das was wir hier versuchen gibt es kein Vorbild. Am nächsten heran reicht meiner Meinung nach Linux und Wikipedia, aber du hast wohl Recht damit, dass es nicht wirklich vergleichbar ist.

 

Eine spannende Frage wäre also: Wohin wollen wir das Verhältnis von aktiven Politik-Gestaltern zu Politik-Betroffenen bringen? 1:1000, gar 1:100? Das wäre doch mal ein messbares Ziel...

Ich glaube nicht, dass so ein Verhältnis überhaupt wichtig ist. Wenn die wenigen die sich kümmern ihren Job gut machen, ist allen gedient.
Wichtig ist aber, dass jederzeit andere übernehmen können, falls die wenigen ihren Job nicht gut machen.
Das ist bei Open Source Software der Fall.
Bei Wikipedia nur begrenzt (siehe negatives Beispiel der Deutschen Wikipedia).
Wichtig ist einfach, dass jeder der sich berufen fühlt eine eigene Position einbringen kann und die Chance auf virale Verbreitung hat mit der Wirkung, dass die Unterstützung seiner Position durch andere eine verbindliche Wirkung bekommen kann.
Alleine die Möglichkeit dazu wird die wenigen Aktiven disziplinieren ihren Job anständig zu machen.

 

>> zu der auch nicht-verbale/-rationale/-logische Aspekte gehören. Ich denke, diese Aspekte lassen sich kaum oder nur extrem umständlich über ein reines Text-Interface (fork- und mergeable) transportieren.
>>
> Warum genau denkst du das?
> Was für Aspekte schweben dir vor?

Diskussionen und besonders politische Diskussionen sind selten, ich würde sagen nie, rein rational. Sie sind immer gefärbt von Ängsten und anderen Emotionen, von Eigeninteressen, Selbstdarstellung, Machterhalt und anderen menschlichen Zwängen, Schwächen und Gewohnheiten. Wäre dem nicht so, könnte man eine rationale Diskussion bis auf einen kreativen Teil automatisieren. ;-) Diese nicht-rationalen Teile widersetzen sich immer einer extremen Versachlichung der Diskussion, was man schon heute überall beobachten kann, siehe z.B. die Reaktionen auf http://www.abgeordnetenwatch.de

Verstehe immer noch nicht genau was du meinst. :-)

>> Ich glaube viel mehr, dass sich die Teilnahme an einem solchen System automatisch auf vergleichsweise wenige beschränken wird.
>>
> Warum denkst du das?
> Das GITHUB viel zu geeky ist ist klar, aber das User Interface kann ja ganz anders aussehen.
> (Würde mich aber interessieren warum du das denkst)

Weil es ein Grundgesetz der Partizipation zu sein scheint. Nicht alle Menschen wollen partizipieren, und schon gar nicht "überall", und können das auch gar nicht.

Also ich vermute, dass die Teilnehmer in der Diskussion pro Position relativ überschaubar sein werden, aber da es viele Positionen geben wird werden es doch sehr viele Teilnehmer. Manche diskutieren vielleicht einfach nur um die neu geplante KITA auf der anderen Straßenseite und manche über die bessere Integration von Familie und Beruf. Jeder findet seine Nische.
Ich glaube die Partizipation wird also höher sein als aktuell.
Wahrscheinlich hast du trotzdem Recht, dass sie niemals "wirklich hoch" sein wird, aber ich glaube das wichtige ist, dass JEDER JEDERZEIT mitmachen kann, wenn ihm das was die aktuell beteiligten machen nicht passt.
Das erzeugt eine große Motivation für diejenigen die sich beteiligen keinen Unfug anzustellen, denn das Ruder kann ihnen jederzeit aus der Hand genommen werden und das ist glaube ich der wichtige Unterschied.

 

>> Vielleicht so wie wir alle heute auf der Straße für oder gegen etwas demonstrieren "dürfen", es praktisch aber in den seltensten Fällen tun, selbst wenn das Thema einen selbst direkt betrifft. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren.
>>
> Also Demonstrationen bringen überhaupt nichts.
> Sie sind die reinste Zeitverschwendung. Ich habe in der Vergangenheit einige hinter mir und meiner Meinung nach ist der Aufwand enorm und die Wirkung marginal, wenn überhaupt vorhanden.
> Eine Demonstration kann im besten Fall, wenn sie ausufert und zu einer Generalstreik wird zwar Aufmerksamkeit erzeugen und Änderungen ermöglichen, aber sie ist wie eine Axt. [...]

Andere Länder scheinen ihre Demonstrationskultur wesentlich besser und mit mehr Erfolg zu pflegen als Deutschland. Ich denke mal nur an Frankreich. Ansonsten gilt dieser Cartoon hier:
http://pinterest.com/pin/543387511259465897/

Oder die Deutschen haben schon lange begriffen, das Demonstrationen nichts bringen :-)
Was bedingt etwas bringt ist streiken, aber besonders konstruktiv ist das auch nicht.
Ich glaube die Deutschen, wenn man sowas sagen kann, haben tendentiell einen Hang zum "konstruktiv" sein, weshalb ihnen Streiks oder Demonstrationen traditionell vielleicht nicht so lieb ist, weil es kein besonders konstruktives Mittel ist sondern eher eine Notlösung für den Fall wenn es halt einfach garnicht mehr anders geht. Insofern sind wir hier doch quasi Vorreiter in dem wir versuchen konstruktive Mittel zu entwickeln und zu etablieren :-)

 

Gruß,

Dinu


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