Re: [AG Liquid Democracy] Wir brauchen Delegation: Eine Antwort auf StreetDogg

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Hallo StreetDogg,
schön, dass die Diskussion in Gang kommt - danke für deine ausführliche 
Antwort.
Leider bin für das kommende Wochenende (vermutlich) Offline - also nicht 
glauben du hättest mich mundtot gemacht oder so ;-)
Melde mich.
Semon

Am 19.01.2012 20:26, schrieb StreetDogg:
> Am 19.01.2012 14:10, schrieb Semon:
> > Am 18.01.2012 22:41, schrieb StreetDogg:
> > > Am 18.01.2012 21:16, schrieb Semon:
> > > > Ich glaube nicht daran, dass Basisdemokratie wirklich funktioniert. 
> > > > Wenn
> > > > in der Piratenpartei über alle Fragen alle direkt Abstimmen würden, 
> > > > wäre
> > > > das Ergebnis: Es beteiligen sich nur 10% oder weniger ständig
> > >
> > > Wie definierst du denn "beteiligen" und wie werden das durch
> > > Delegationen mehr?
> >
> > Beteiligen definiere ich so: Wie viel meiner Lebenszeit verwende ich
> > darauf mich an Abstimmungen zu beteiligen.
>
> Also die aufsummierte Gesamtlebenszeit, die in die Abstimmungen 
> einfließt, reduziert sich durch Delegationen sogar 
> allerhöchstwahrscheinlich. Die Delegierenden delegieren ja 
> üblicherweise, um ihre investierte Lebenszeit reduzieren zu können. 
> Für die Delegierten ändert sich im Grunde nichts. Wenn die eine Stunde 
> in die Bewertung einer Initiative stecken, werden da ja nicht 
> plötzlich 2 Stunden draus, nur weil seine Stimme für 2 zählt. Außerdem 
> reduziert sich diesen Versuch der Spezialisierung auch die Diversität 
> derjenigen, die sich mit der Sache beschäftigen, was der Qualität 
> nicht zwangsweise gut tut.
>
> Diese beiden Sache gehören für mich zu den vielen guten Gründen auf 
> Delegationen zu verzichten. Diese verringern und homogenisieren den 
> Hirnschmalz, der in die inhaltliche Arbeit fließt.
>
>
> > Meinst du
> > wirklich ein Abstimmungssystem für 20.000 Leute und mehr würde
> > funktionieren, ohne das wir ein Verfahren zu Delegation haben.
>
> Klar, warum nicht? Technisch ist das gar kein Problem. Und 
> organisatorisch macht halt mit wer mit macht und wer nicht, der halt 
> nicht. Es ist ja jetzt nun auch nicht so, dass in LQFB mit 
> Delegationen momentan 20.000 Leute am Start wären.
>
>
> > Was wäre
> > deiner Meinung nach das Ergebnis? Wie viel Zeit müsste jeder Pirat pro
> > Tag aufwenden um in einem System in dem jeder jeden beliebigen Antrag
> > stellen darf noch den Durchblick zu behalten?
>
> So viel wie jeder will und kann.
>
> Wenn ich zu irgendwelchen Themen keine Meinung habe und auch keine 
> Zeit/Lust mir eine zu bilden, dann kann ich immernoch jemanden fragen, 
> der sich mit sowas auskennt, oder halt einfach die Finger von der 
> Abstimmung lassen. Dadurch geht die Welt nicht unter.
>
>
> > Nehmen wir mal an alle Piraten hätten sich in dieser Plattform
> > angemeldet und ihr Interesse für alle Themen bekundet. Welche Chancen
> > hätte ein Antrag von jemandem der nicht in der Partei vernetzt ist, das
> > Quorum zu schaffen. Wie filtert man dann unter dem ganzen unausgegorenen
> > Ideen die guten Vorschläge raus ? Zwei Stunden lesen jeden Abend ?
>
> Bessere Chancen als momentan.
>
> Dass die Grundgesamtheit nicht die Gruppe der interessierten Leute 
> darstellt, ist momentan genauso ein Problem, wie es das ohne 
> Delegationen wäre. Themenbereichsmitgliedschaften sollten in beiden 
> Fällen erneuert werden müssen. Sonst sind die Quoren nach einer 
> gewissen Zeit immer zu hoch, da die "Karteileichen" es hochtreiben, 
> aber nichts mehr zu ihrer Überwindung beitragen.
>
> Wenn man es ordentlich macht und die Grundgesamtheit auch tatsächlich 
> den Interessierten entspricht, dann hat jeder eine faire Chance die 
> 10% zu überspringen.
>
> Momentan gibt es für solche schlecht vernetzten Leute bzw. für 
> Außenseiterthemen genau eine Möglichkeit über das Quorum zu kommen: 
> Mindenstens einer von nichtmal einem halben Dutzend Leute pro 
> Themenbereich muss die Güte besitzen die Initiative zuzulassen. 
> Dadurch werden irgendwelche Leute durch kaum durchschaubare 
> Mechanismen zu quasi-Moderatoren, die nach Lust und Laune und 
> weitestgehend unkontrolliert entscheiden, was überhaupt zur Abstimmung 
> kommt und was nicht, und zwar nach den Kriterien auf die sie selbst 
> Bock haben. Das System stellt noch nichtmal dar, wer das ist und 
> lustigerweise verbieten die Nutzungsbedingungen sogar diese öffentlich 
> beim Namen zu nennen, wenn man sie dann noch irgendwie rausgefunden hat.
>
> Das ist für mich überhaupt _der_ Grund Nummer 1, die Delegationen 
> abzuschaffen. Noch mehr als die unbrauchbaren Abstimmungsergebnisse. 
> Aktuell hat eine sehr kleine Gruppe weitestgehend die Macht über das 
> Agenda-Setting zu bestimmen. Lediglich "Mainstream"-Geschichten oder 
> herausragend gute Vorlagen haben überhaupt die Möglichkeit ohne deren 
> Gnade auszukommen, wobei die diese Möglichkeit meistens gar nicht 
> brauchen. Diese kleine Gruppe selbst kann alles in die Abstimmung 
> jagen, was sie will. Zu allem Überfluss ist diese Gruppe auch noch 
> nicht besonders stark gestreut. Sie speißt sich im Wesentlichen aus 
> den Hardcore-LQFB-Fans, die quasi den ganzen Laden unter sich ausmachen.
>
>
> > *Ein Beispiel: *
> > Ich persönlich hätte gern einen Delegierten, dem ich nur mein "Thema
> > interessiert mich"-Recht übertragen könnte. Dieser Delegierte würde für
> > mich (und 1000 andere Piraten), die genauso denken alle Themen
> > unterstützen (nur unterstützen nicht abstimmen), die
> >
> >   * Vorher gut ausgearbeitet und diskutiert wurden (belegt durch
> >     entsprechende Links)
> >   * Aussagen zu den Kosten und Nebenwirkungen des Vorschlags machen
> >   * Eine ausführliche Link-Sammlung mit Belegen zu allen Aussagen im
> >     Text haben.
> >
> > Ein solcher Delegierter hätte enormen Einfluss darauf welche Themen
> > überhaupt zu Abstimmung kommen. Das wiederum würde meiner Ansicht nach
> > die Qualität der Anträge sehr verbessern.
> >
> > ABER: Wenn ich feststellen würde, dass mein Delegierter früher in der
> > NPD war oder irgendwelche guten Anträge aus persönlichen Gründen blockt.
> > ZACK - weg ist die Delegation.
>
> Du willst also feststellen aus welchen Gründen deine Delegierten 
> Initiativen unterstützen oder nicht unterstützen? Und das 
> kontrollierst du für jede Initiative? Und jeder andere macht das auch?
>
> Das halte ich für Wunschdenken.
>
> Das widerspricht sich auch mit dem Gedanken, dass die Leute aus 
> Zeitmangel delegieren. Denn in diesem Fall müssen sie Zeit in die 
> Kontrolle ihrer Delegierten investieren, die sie nicht haben (denn 
> deshalb haben sie überhaupt erst Delegierte).
>
> Die Praxis sieht momentan so aus, dass rund die Hälfte der 
> Delegationen ungenutzt verfallen und kein Schwein darauf überhaupt 
> reagiert (sprich an aktivere Leute umdelegiert). Und es wird auch nur 
> deshalb die Hälfte genutzt, weil in einige Fällen die Delegierten so 
> weit weiterdelegieren bis irgendwann in der Kette mal einer auftaucht, 
> der dann (für alle) abstimmt. Insgesamt stimmt nur ein Bruchteil der 
> Delegierten tatsächlich ab.
>
> Da generell nochmal deutlich weniger Leute unterstützen als abstimmen, 
> sieht es da sogar noch übler aus.
>
>
> Die Moral von der Geschichte ist halt:
> Diese ganze Delegiererei funktioniert nur dann, wenn die Delegierenden 
> statt Zeit in die Initiativen zu stecken Zeit in ihre Delegierten 
> stecken. Dazu sind sie aber nicht gezwungen. Und da das im Großen und 
> Ganzen der häufigstens Motivation überhaupt zu delegieren vollkommen 
> widerspricht, passiert das auch nicht besonders oft.
> (Unpraktischerweise verteidigen die Delegationen mir gegenüber 
> meistens genau die Leute, die ihre Delegationen sehr wohl auch mal 
> überprüfen. Das macht diese Diskussionen oft etwas nervig, da viele 
> davon nicht so wirklich realisieren wollen, dass sie sehr 
> unrepräsentative LQFB-Nutzer sind.)
>
> Wenn jemand keine Zeit in eine Initiative investiert und dann eben 
> nicht mit abstimmt, reduziert sich die Anzahl der Abstimmenden, aber 
> sonst passiert nicht viel.
> Wenn jemand keine Zeit in seine Delegationen investiert, wirken diese 
> aber trotzdem unkontrolliert weiter und es entstehen all die vielen 
> Probleme, die man momentan im Bundesliquid beobachten kann.