Re: [AG Liquid Democracy] Wir brauchen Delegation: Eine Antwort auf StreetDogg

[Semon <semon3496 AT arcor.de>]

Sorry hat etwas gedauert.
Ich hatte einen Vortrag auf der OOP und außerdem bin ich aktuell nicht 
so fit - Hust, Hust.

Am 19.01.2012 20:26, schrieb StreetDogg:
> Am 19.01.2012 14:10, schrieb Semon:
> > Am 18.01.2012 22:41, schrieb StreetDogg:
> > > Am 18.01.2012 21:16, schrieb Semon:
> > > > Ich glaube nicht daran, dass Basisdemokratie wirklich funktioniert. 
> > > > Wenn
> > > > in der Piratenpartei über alle Fragen alle direkt Abstimmen würden, 
> > > > wäre
> > > > das Ergebnis: Es beteiligen sich nur 10% oder weniger ständig
> > >
> > > Wie definierst du denn "beteiligen" und wie werden das durch
> > > Delegationen mehr?
> >
> > Beteiligen definiere ich so: Wie viel meiner Lebenszeit verwende ich
> > darauf mich an Abstimmungen zu beteiligen.
>
> Also die aufsummierte Gesamtlebenszeit, die in die Abstimmungen 
> einfließt, reduziert sich durch Delegationen sogar 
> allerhöchstwahrscheinlich. Die Delegierenden delegieren ja 
> üblicherweise, um ihre investierte Lebenszeit reduzieren zu können. 
> Für die Delegierten ändert sich im Grunde nichts. Wenn die eine Stunde 
> in die Bewertung einer Initiative stecken, werden da ja nicht 
> plötzlich 2 Stunden draus, nur weil seine Stimme für 2 zählt. Außerdem 
> reduziert sich diesen Versuch der Spezialisierung auch die Diversität 
> derjenigen, die sich mit der Sache beschäftigen, was der Qualität 
> nicht zwangsweise gut tut.
>
> Diese beiden Sache gehören für mich zu den vielen guten Gründen auf 
> Delegationen zu verzichten. Diese verringern und homogenisieren den 
> Hirnschmalz, der in die inhaltliche Arbeit fließt.
Zunächsteinmal, wenn sich 60 Leute drei Minuten mit einem Thema 
beschäftigen oder drei Leute jeweils 60 Minuten, so würde ich immer 
darauf Tippen das bei den drei Leuten eine sinnvollere Entscheidung 
herauskommt. Ich sehe auch nicht wieso Delegation die Diversität 
derjenigen reduziert, die sich mit dem Thema beschäftigen. Meiner 
Ansicht nach ändert sich daran garnichts: Wer sich mit dem Thema 
beschäftigen will, tut es wer anderes wichtiger findet nicht. Aber: Wenn 
sich drei Leute mit einem Thema beschäftigen und zwei davon sind 
Extrem-Piraten mit viel Freizeit und einer liegt im Prinzip auf der 
Linie der meisten anderen Piraten,  dann haben die Extrem-Piraten die 
Mehrheit bei diesem Thema. Nimmt man jetzt Delegation hinzu ist der 
Durchschnittspirat plötzlich keine Minderheit mehr.

> > Meinst du
> > wirklich ein Abstimmungssystem für 20.000 Leute und mehr würde
> > funktionieren, ohne das wir ein Verfahren zu Delegation haben.
>
> Klar, warum nicht? Technisch ist das gar kein Problem. Und 
> organisatorisch macht halt mit wer mit macht und wer nicht, der halt 
> nicht. Es ist ja jetzt nun auch nicht so, dass in LQFB mit 
> Delegationen momentan 20.000 Leute am Start wären.
Das Statement "macht halt mit wer mit macht und wer nicht, der halt 
nicht" trifft das Problem aus meiner Sicht genau: Je mehr Themen und 
Details zu Diskussion stehen desto mehr spaltet sich die Piratengemeinde 
in Einzelgruppen, die ihre jeweiligen Kernthemen verfolgen. Nehmen wir 
mal mich als Beispiel: Ich nutze LQFB regelmäßig und versuche mich an 
allen Abstimmungen zu beteiligen. Ich tue dies aktuell anonym habe weder 
Delegationen noch habe ich an jemanden Delegiert. Es ist ziemlich 
Aufwendig nur bei den Quoren und den Abstimmungen immer dabei zu sein. 
Tue ich dies aber nicht gehen entweder gute Ideen verloren oder mieser 
undurchdachter teurer Mist findet plötzlich eine Mehrheit, weil nur noch 
die mit dem größten Durchhaltevermögen da sind.

Das ist aktuell ja nicht so schlimm, da wie ich in einer privaten E-Mail 
zurechtgewiesen wurde: LQFB ja aktuell nur ein "reiner Testlauf von 
einer Softwareversion eines möglichen Meinungsbildungstools" ist. Ich 
stelle mir aber vor: Was wäre wenn es ein solches System für ganz 
Deutschland und alle Bundesbürger gäbe - findest du dann könnten wir 
immer noch auf Delegation verzichten ? Politik nur von denen mit viel 
Freizeit ? Nein Danke.

Das bei LQFB nicht 20.000 Leute dabei sind ist meiner Ansicht nach das 
Grundproblem. Vieles was du an der aktuelle Delegation zu recht 
kritisierst wäre dann meiner Ansicht nach entschärft. Aber neben den, 
die LQFB aufgrund der Speicherfristen oder der fehlenden geheimen 
Abstimmung ablehnen, gibt es wohl auch sehr viele die aufgrund des 
miesen Interfaces - sorry Leute aber so ist es ! - aufgegeben haben. Ich 
habe allerdings keine Ahnung wie groß die Einzelnen Gruppe wirklich sind:

> > deiner Meinung nach das Ergebnis? Wie viel Zeit müsste jeder Pirat pro
> > Tag aufwenden um in einem System in dem jeder jeden beliebigen Antrag
> > stellen darf noch den Durchblick zu behalten?
>
> So viel wie jeder will und kann.
>
> Wenn ich zu irgendwelchen Themen keine Meinung habe und auch keine 
> Zeit/Lust mir eine zu bilden, dann kann ich immernoch jemanden fragen, 
> der sich mit sowas auskennt, oder halt einfach die Finger von der 
> Abstimmung lassen. Dadurch geht die Welt nicht unter.
Ich hoffe wir stimmen darin überein, das ab einem bestimmten Punkt auch 
bei beliebig viel Lust 24h pro Tag nicht reichen um bei allen Themen 
dabei zu sein oder ?
Insbesondere wenn jeder (was ich sehr gut finde), das Recht hat neue 
Themen aufzubringen. Wie schon oben gesagt: ohne Delegation gehen meiner 
Ansicht nach die Leute mit Sachverstand in den vielen Leuten mit zu viel 
Freizeit unter. Dann verkommt das ganze zu einer Wünsch-Dir-Was 
Veranstaltung. Davon geht die Welt nicht unter aber voran bringt uns das 
auch nicht.

> > Nehmen wir mal an alle Piraten hätten sich in dieser Plattform
> > angemeldet und ihr Interesse für alle Themen bekundet. Welche Chancen
> > hätte ein Antrag von jemandem der nicht in der Partei vernetzt ist, das
> > Quorum zu schaffen. Wie filtert man dann unter dem ganzen unausgegorenen
> > Ideen die guten Vorschläge raus ? Zwei Stunden lesen jeden Abend ?
>
> Bessere Chancen als momentan.
>
> Dass die Grundgesamtheit nicht die Gruppe der interessierten Leute 
> darstellt, ist momentan genauso ein Problem, wie es das ohne 
> Delegationen wäre. Themenbereichsmitgliedschaften sollten in beiden 
> Fällen erneuert werden müssen. Sonst sind die Quoren nach einer 
> gewissen Zeit immer zu hoch, da die "Karteileichen" es hochtreiben, 
> aber nichts mehr zu ihrer Überwindung beitragen.
Sehr guter Punkt: Werde ich in die Anforderungen aufnehmen.
> Wenn man es ordentlich macht und die Grundgesamtheit auch tatsächlich 
> den Interessierten entspricht, dann hat jeder eine faire Chance die 
> 10% zu überspringen.
Ok, ich bin interessiert und erneuere brav einmal im Monat mein 
Interesse. Stimme aber nie ab, weil ich keine Zeit habe (und Delegieren 
darf ich ja nicht mehr).
Wo ist dann dein einzelner Pirat?

> Momentan gibt es für solche schlecht vernetzten Leute bzw. für 
> Außenseiterthemen genau eine Möglichkeit über das Quorum zu kommen: 
> Mindenstens einer von nichtmal einem halben Dutzend Leute pro 
> Themenbereich muss die Güte besitzen die Initiative zuzulassen. 
> Dadurch werden irgendwelche Leute durch kaum durchschaubare 
> Mechanismen zu quasi-Moderatoren, die nach Lust und Laune und 
> weitestgehend unkontrolliert entscheiden, was überhaupt zur Abstimmung 
> kommt und was nicht, und zwar nach den Kriterien auf die sie selbst 
> Bock haben. Das System stellt noch nichtmal dar, wer das ist und 
> lustigerweise verbieten die Nutzungsbedingungen sogar diese öffentlich 
> beim Namen zu nennen, wenn man sie dann noch irgendwie rausgefunden hat.
In diesem Punkt gebe ich Dir vollkommen Recht. Und um noch eins drauf 
zusetzen: Wer die Anonymität des System wirklich nutzen will, ist sowie 
raus: Der kann weder Delegationen auf sich ziehen noch Werbung für seine 
eigenen Themen machen ohne die Anonymität zu verlieren. Das sind für 
mich aber Probleme der aktuellen Implementierung und meiner Ansicht nach 
zu beheben.

> Das ist für mich überhaupt _der_ Grund Nummer 1, die Delegationen 
> abzuschaffen. Noch mehr als die unbrauchbaren Abstimmungsergebnisse. 
> Aktuell hat eine sehr kleine Gruppe weitestgehend die Macht über das 
> Agenda-Setting zu bestimmen. Lediglich "Mainstream"-Geschichten oder 
> herausragend gute Vorlagen haben überhaupt die Möglichkeit ohne deren 
> Gnade auszukommen, wobei die diese Möglichkeit meistens gar nicht 
> brauchen. Diese kleine Gruppe selbst kann alles in die Abstimmung 
> jagen, was sie will. Zu allem Überfluss ist diese Gruppe auch noch 
> nicht besonders stark gestreut. Sie speißt sich im Wesentlichen aus 
> den Hardcore-LQFB-Fans, die quasi den ganzen Laden unter sich ausmachen.
Da du diesbezüglich mehr Daten hast glaube ich Dir das einfach so :-), 
Warum können wir aufgrund dieser Erfahrungen aber nicht über ein 
verbessertes System nachdenken, welches diese Kinderkrankheiten nicht hat ?

> > *Ein Beispiel: *
> > Ich persönlich hätte gern einen Delegierten, dem ich nur mein "Thema
> > interessiert mich"-Recht übertragen könnte. Dieser Delegierte würde für
> > mich (und 1000 andere Piraten), die genauso denken alle Themen
> > unterstützen (nur unterstützen nicht abstimmen), die
> >
> >   * Vorher gut ausgearbeitet und diskutiert wurden (belegt durch
> >     entsprechende Links)
> >   * Aussagen zu den Kosten und Nebenwirkungen des Vorschlags machen
> >   * Eine ausführliche Link-Sammlung mit Belegen zu allen Aussagen im
> >     Text haben.
> >
> > Ein solcher Delegierter hätte enormen Einfluss darauf welche Themen
> > überhaupt zu Abstimmung kommen. Das wiederum würde meiner Ansicht nach
> > die Qualität der Anträge sehr verbessern.
> >
> > ABER: Wenn ich feststellen würde, dass mein Delegierter früher in der
> > NPD war oder irgendwelche guten Anträge aus persönlichen Gründen blockt.
> > ZACK - weg ist die Delegation.
>
> Du willst also feststellen aus welchen Gründen deine Delegierten 
> Initiativen unterstützen oder nicht unterstützen? Und das 
> kontrollierst du für jede Initiative? Und jeder andere macht das auch?
>
> Das halte ich für Wunschdenken.
>
> Das widerspricht sich auch mit dem Gedanken, dass die Leute aus 
> Zeitmangel delegieren. Denn in diesem Fall müssen sie Zeit in die 
> Kontrolle ihrer Delegierten investieren, die sie nicht haben (denn 
> deshalb haben sie überhaupt erst Delegierte).
Nein ich würde NICHT jede Abstimmung kontrollieren. Ich würde mir am 
Monatsende die E-Mail in der die von mir delegierten Abstimmungen 
drinstehen durchsehen und in einigen Fällen stichprobenartig überprüfen. 
Insbesondere würde ich auch das Verhalten des Delegierten außerhalb der 
Abstimmungsplattform in meine Bewertung mit einfließen lassen. Oder 
auch: ob mein Delegierter regelmäßig bei Abstimmungen dabei war.

> Die Praxis sieht momentan so aus, dass rund die Hälfte der 
> Delegationen ungenutzt verfallen und kein Schwein darauf überhaupt 
> reagiert (sprich an aktivere Leute umdelegiert). Und es wird auch nur 
> deshalb die Hälfte genutzt, weil in einige Fällen die Delegierten so 
> weit weiterdelegieren bis irgendwann in der Kette mal einer auftaucht, 
> der dann (für alle) abstimmt. Insgesamt stimmt nur ein Bruchteil der 
> Delegierten tatsächlich ab.
>
> Da generell nochmal deutlich weniger Leute unterstützen als abstimmen, 
> sieht es da sogar noch übler aus.
Ok, hier haben wir nochmal eine Anforderung: Wenn jemand die im 
verliehen Delegation nicht regelmäßig nutzt werden diese automatisch 
inaktiviert. Da müsste man nur festlegen, ab welcher Menge von 
Delegationen so ein Mechanismus greifen soll. Vielleicht als 
Defaultvoreinstellung bei jedem der Delegiert ?
> Die Moral von der Geschichte ist halt:
> Diese ganze Delegiererei funktioniert nur dann, wenn die Delegierenden 
> statt Zeit in die Initiativen zu stecken Zeit in ihre Delegierten 
> stecken. Dazu sind sie aber nicht gezwungen. Und da das im Großen und 
> Ganzen der häufigstens Motivation überhaupt zu delegieren vollkommen 
> widerspricht, passiert das auch nicht besonders oft.
> (Unpraktischerweise verteidigen die Delegationen mir gegenüber 
> meistens genau die Leute, die ihre Delegationen sehr wohl auch mal 
> überprüfen. Das macht diese Diskussionen oft etwas nervig, da viele 
> davon nicht so wirklich realisieren wollen, dass sie sehr 
> unrepräsentative LQFB-Nutzer sind.)
>
> Wenn jemand keine Zeit in eine Initiative investiert und dann eben 
> nicht mit abstimmt, reduziert sich die Anzahl der Abstimmenden, aber 
> sonst passiert nicht viel.
> Wenn jemand keine Zeit in seine Delegationen investiert, wirken diese 
> aber trotzdem unkontrolliert weiter und es entstehen all die vielen 
> Probleme, die man momentan im Bundesliquid beobachten kann.
Ich stimme die absolut zu, das die aktuelle Lösung nicht gut funktioniert.
Ich meine das man mit dem richtigen Tool, welches einen mit 
Informationen über die erteilten Delegationen versorgt und die 
Delegationen der Fire-and-Forget User regelmäßig löscht durchaus weiter 
an diesem Konzept arbeiten könnte. Ich würde mir wünschen, wir hätten 
möglichst bald ein solches Tool und du würdest dann ein Jahr späte 
nochmal so eine prima Analyse vornehmen wie in "The tale of Liquid 
Feedback".

Aktuelle habe ich aber eher das Problem, daß außer Dir und ein paar 
anderen Kritikern kaum jemand mir mir über das Thema reden will. Ich 
bekomme langsam leider das Gefühl, das da eine Menge in irgendwelchen 
Hinterzimmern läuft, von denen ich noch nichts weis.

Gruß
Semon