Re: [AG Liquid Democracy] Wir brauchen Delegation: Eine Antwort auf StreetDogg

[StreetDogg <streetdogg AT gmx.net>]

Am 29.01.2012 17:39, schrieb Semon:
> Zunächsteinmal, wenn sich 60 Leute drei Minuten mit einem Thema
> beschäftigen oder drei Leute jeweils 60 Minuten, so würde ich immer
> darauf Tippen das bei den drei Leuten eine sinnvollere Entscheidung
> herauskommt.

Was ist, wenn sich statt 60 Leute, die sich 3 Minuten mit dem Thema 
beschäftigen, 3 Leute 3 Minuten mit dem Thema beschäftigen? Kommt dann 
auch was besseres dabei raus? Oder andere Rechnung: 1 Person beschäftigt 
sich 180 Minuten mit dem Thema. Ist das gut?

Man kann da viele Gedankenspiele aufstellen. Die Idee dahinter ist dass 
sich durch Arbeitsteilung die Qualität erhöht. Ich sehe da aber absolut 
keinen Automatismus dahinter, erst recht nicht, dass sich dabei ein 
Optimalzustand einstellt. Das ist die Idealvorstellung. Ob sich das mit 
der Praxis deckt, ist eher Glückssache. Und es kann durchaus auch zu 
einer Verschlechterung der Qualität führen. Wir haben z.B. im 
Bundesliquid das Problem, dass in einigen Bereichen bestimmte Strömungen 
stark überrepräsentiert sind, was sich durch die Delegationen nochmal 
dramatisch verschärft. Ganz banal ist das z.B. bei Abstimmungen über 
LQFB selbst. Aber es ist leider auch bei anderen Themen so.



> Ich sehe auch nicht wieso Delegation die Diversität
> derjenigen reduziert, die sich mit dem Thema beschäftigen. Meiner
> Ansicht nach ändert sich daran garnichts: Wer sich mit dem Thema
> beschäftigen will, tut es wer anderes wichtiger findet nicht.

Nun, die Delegationen gaukeln den Nutzern vor, dass Themen oder 
Themenbereiche dadurch irgendwie "versorgt" wären, und sie nichts mehr 
dort zu machen brauchen, weil es kümmert sich ja jemand drum. Ohne 
Delegationen wäre wohl die Motivation (man könnte auch sagen: der Druck) 
höher selbst Hirnschmalz in das Thema zu stecken (wieviel auch immer). 
Ich denke durchaus, dass die Delegationen die Anzahl an Personen, die 
sich mit den Themen beschäftigen, reduzieren und damit automatisch auch 
die Diversität runtergeht. Vor allem geht ja auch Zeit dabei flöten sich 
mit seinen Delegierten zu beschäftigen (wenn man das denn macht), die in 
der Themenarbeit besser investiert wäre.



> Aber: Wenn
> sich drei Leute mit einem Thema beschäftigen und zwei davon sind
> Extrem-Piraten mit viel Freizeit und einer liegt im Prinzip auf der
> Linie der meisten anderen Piraten, dann haben die Extrem-Piraten die
> Mehrheit bei diesem Thema. Nimmt man jetzt Delegation hinzu ist der
> Durchschnittspirat plötzlich keine Minderheit mehr.

Das setzt voraus, dass die Delegationen die Ansichten der Delegierenden 
akkurat abbilden. Das bezweifle ich doch sehr.

Das System ist auch viel zu komplex und undurchsichtig, um das wirklich 
leisten zu können. Die Transitivität der Delegationen, die Mischung aus 
3 verschiedenen Delegationsarten, alle mal vergeben aus Sympathie, mal 
aus Experteneinschätzung, mal aus hat-ähnliche-Meinungen-Gründen (wobei 
diese Motivation die Transitivität natürlich nicht überlebt), die grobe 
Einteilung von Themenbereichen, die z.B. Verkehrsexperten zu Bestimmern 
über Umweltpolitik macht, etc., das _kann_ die Meinungen der 
Delegierenden gar nicht für die ganzen Themen akkurat in 
Delegationspower übersetzen. Keine Chance. Selbst wenn alle Piraten an 
Bord wären und jede Menge Zeit investieren würden, würde es immernoch 
nicht gehen. Es ist einfach zu komplex.



> Das Statement "macht halt mit wer mit macht und wer nicht, der halt
> nicht" trifft das Problem aus meiner Sicht genau: Je mehr Themen und
> Details zu Diskussion stehen desto mehr spaltet sich die Piratengemeinde
> in Einzelgruppen, die ihre jeweiligen Kernthemen verfolgen.

Truth hurts.

Mir ist das Problem, das mit Liquid Democracy gelöst werden soll, sehr 
wohl bewusst. Und ich halte das tatsächlich auch für ein Problem. Ich 
sehe nur nicht, wie Liquid Democracy es löst. Das tut sie vielleicht auf 
dem Reissbrett, aber in der Praxis nicht mal annähernd. Ich halte das 
eher für eine Art Verschlimmbesserung, mit deutlich mehr schlimm als 
besser. Einiges davon hat mit der Ausgestaltung von Liquid Feedback zu 
tun, so manches ist aber auch systemimmanent und kann mit keiner 
Software der Welt aus dem Weg geräumt werden, imho. Ich beschwer mich 
aber auch nicht, wenn mir jemand das Gegenteil beweist, nur gegen 
Pseudolösungen und Augenwischerei hab ich was. ;)



> Nehmen wir
> mal mich als Beispiel: Ich nutze LQFB regelmäßig und versuche mich an
> allen Abstimmungen zu beteiligen. Ich tue dies aktuell anonym habe weder
> Delegationen noch habe ich an jemanden Delegiert. Es ist ziemlich
> Aufwendig nur bei den Quoren und den Abstimmungen immer dabei zu sein.
> Tue ich dies aber nicht gehen entweder gute Ideen verloren oder mieser
> undurchdachter teurer Mist findet plötzlich eine Mehrheit, weil nur noch
> die mit dem größten Durchhaltevermögen da sind.

Willkommen in der Politik. ;)

Das ist leider so, ja. Deshalb haben wir ja auch in der Bundesrepublik 
eine repräsentative Demokratie. Die wurde ja nicht eingeführt, um uns 
alle zu ärgern. Und deshalb ist ja auch "Basisdemokratie" in allen 
anderen Parteien nicht so wahnsinnig hoch im Kurs.

Ich denke aber das direktdemokratische Elemente an den richtigen Stellen 
und richtig eingesetzt durchaus funktionieren können. Auf einer 
Online-Plattform jede Woche Positionierungen in zig komplexen Themen zu 
bestimmen gehört imho nicht dazu. Deshalb sollten wir das imho auch 
nicht machen, weder direkt noch liquid. Mir reicht das System als 
Arbeitsplattform und wenn wir es hinbekommen, dass es auf demokratische 
Art und Weise und wenigstens halbwegs repräsentativ funktioniert, kann 
ich mir auch vorstellen dort erhobene Umfragen zu Themen, die dringend 
auf den Nägeln brennen, heranzuziehen.


> Das ist aktuell ja nicht so schlimm, da wie ich in einer privaten E-Mail
> zurechtgewiesen wurde: LQFB ja aktuell nur ein "reiner Testlauf von
> einer Softwareversion eines möglichen Meinungsbildungstools" ist.

Das ist so eine Art Gerücht.

Es gab in der Einführungsphase verschiedene Vorstellungen davon, was das 
System denn nun konkret sein soll. Dieses "ist ja nur ein Testlauf" 
wurde da von der ein oder anderen Stelle als Beruhigungspille in die 
Diskussion geworfen. Der damalige Vorstand hat sich davon auch ein 
bisschen einlullen lassen und bei seinem Beschluss zum Start des Systems 
auch davon geredet. Im Parteitagsbeschluss ist davon allerdings keine Rede.
Es gibt aber auch Leute, die bewerten die aktuelle Unverbindlichkeit des 
Systems als Testlauf für einen späteren verbindlichen Betrieb des 
Systems. Aber auch davon ist im Beschluss keine Rede.

Es ist jetzt halt einfach da, läuft, geht auch nicht mehr weg, hat aber 
keinen definierten Zweck oder definierte Folgen. Die Antragssteller 
hatten sich das wohl so gedacht, dass sich der Zweck des Systems im 
Betrieb dann automatisch ergibt, und schlussendlich die Ergebnisse der 
Umfragen im System ganz von alleine zur Politik der Piratenpartei 
werden. Diese "automatische" Entwicklung ist seit der Einführung des 
Systems zu einer Art epischen Auseinandersetzung verschiedenster 
Personen und Lager geworden, die das wahlweise pushen oder bremsen 
wollen. Ich schätze mal ich bin da auch nicht ganz unbeteiligt. ;)

Fieserweise geht die Art und der Umfang der Nutzung des Systems zwischen 
diesen Personen bzw. Lagern auch sehr weit auseinander. Vereinfacht 
gesagt führt das dazu, dass tendenziell diejenigen, die eine 
Verbindlichkeit des Systems haben wollen, das System fest in ihrer Hand 
haben. Ich möchte da ausdrücklich keine umgekehrte Kausalität 
unterstellen, aber es ist halt leider zur Zeit so, was die Debatte darum 
nicht gerade einfacher macht. ^^



> Ich stelle mir aber vor: Was wäre wenn es ein solches System für ganz
> Deutschland und alle Bundesbürger gäbe - findest du dann könnten wir
> immer noch auf Delegation verzichten ? Politik nur von denen mit viel
> Freizeit ? Nein Danke.

Dann wären wir meiner Meinung nach sowohl ohne als auch mit Delegationen 
am Arsch. ;)
Aber deshalb macht man sowas grob unvernünftiges ja auch nicht. :P



> Ich habe allerdings keine Ahnung wie groß die Einzelnen Gruppe wirklich sind:

Es gibt auf http://demokratiepiraten.blogspot.com/ einiges an 
Umfragedaten. Grobe Richtungen kann man daraus ablesen, aber wie sich 
die Nutzung des Systems bei der einen oder der anderen Änderung 
verändern würde, bleibt wohl trotzdem Kaffeesatzlesen. Da hilft nur 
ausprobieren, was ja zumindest beim Interface und beim 6-monatigen 
Delegationsverfall auch irgendwann passieren soll.



> Ich hoffe wir stimmen darin überein, das ab einem bestimmten Punkt auch
> bei beliebig viel Lust 24h pro Tag nicht reichen um bei allen Themen
> dabei zu sein oder ?
> Insbesondere wenn jeder (was ich sehr gut finde), das Recht hat neue
> Themen aufzubringen. Wie schon oben gesagt: ohne Delegation gehen meiner
> Ansicht nach die Leute mit Sachverstand in den vielen Leuten mit zu viel
> Freizeit unter. Dann verkommt das ganze zu einer Wünsch-Dir-Was
> Veranstaltung. Davon geht die Welt nicht unter aber voran bringt uns das
> auch nicht.

Wie gesagt, neue Dinge _bestimmen_ würde ich auf diese Weise sowieso 
nicht. Demokratie ist an vielen Stellen absichtlich langsam. Wir sollten 
uns da nicht unter Druck setzen lassen und uns die Zeit nehmen, die wir 
brauchen, um Qualität abzuliefern.

Und ich glaube auch nicht wirklich daran, dass sich Delegationen bei 
Sachverstand ansammeln, zumindest nicht ausreichend präzise. Die letzten 
knapp 1,5 Jahre Bundesliquid sehen imho nicht wirklich danach aus.
Und mal abgesehen davon, hatten wir es weiter oben auch noch davon, dass 
die Meinungen der Delegierenden sich in den Delegationen abbilden 
sollen. Hier soll sich jetzt der Sachverstand in den Delegationen 
abbilden. Das widerspricht sich.



> > Wenn man es ordentlich macht und die Grundgesamtheit auch tatsächlich
> > den Interessierten entspricht, dann hat jeder eine faire Chance die
> > 10% zu überspringen.
> Ok, ich bin interessiert und erneuere brav einmal im Monat mein
> Interesse. Stimme aber nie ab, weil ich keine Zeit habe (und Delegieren
> darf ich ja nicht mehr).
> Wo ist dann dein einzelner Pirat?

Dem hast du's dann richtig gegeben. ;)

Solange das keine großen Mengen so machen, wird das kein Problem sein. 
Und wenn es doch zu einem wird, kann man immernoch an den 10% schrauben. 
Das ist schließlich auch nur ein völlig willkürlich gewählter Wert.

Momentan ist dafür einfach der Druck nicht da, denn es kommen ja Themen 
über die Quoren. Dass das aber tendenziell die Themen sind, die von 
einer sehr kleinen Gruppe als würdig empfunden wurden, fällt nicht so 
sehr auf.

Wäre das Quorum einfach generell zu hoch, weil sich viele Leute so 
verhalten, wie du es beschrieben hast, käme ja nichts mehr drüber und 
man wüsste, dass man die 10% anpassen muss.



> In diesem Punkt gebe ich Dir vollkommen Recht. Und um noch eins drauf
> zusetzen: Wer die Anonymität des System wirklich nutzen will, ist sowie
> raus: Der kann weder Delegationen auf sich ziehen noch Werbung für seine
> eigenen Themen machen ohne die Anonymität zu verlieren. Das sind für
> mich aber Probleme der aktuellen Implementierung und meiner Ansicht nach
> zu beheben.

Richtig. Das ist generell ein Problem zum Thema "man kann das System 
auch pseudonym voll nutzen". Kann man nämlich schlicht und ergreifend nicht.

Es gibt dazu die Idee der 2-Account-Lösung. Damit könnte man einen 
stimmberechtigten Account pseudonym Nutzen und einen stimmrechtslosen, 
um Initiativen oder Anregungen zu schreiben und diese offen zu bewerben. 
Das halte ich eh unabhängig von den Delegationen für sinnvoll und 
wichtig, aber meines Wissens gibt es keine Bestrebungen der Entwickler 
sowas umzusetzen.



> Warum können wir aufgrund dieser Erfahrungen aber nicht über ein
> verbessertes System nachdenken, welches diese Kinderkrankheiten nicht hat ?

Tun wir doch. :)

Und mein Lösungsvorschlag besticht durch enorme Effektivität und 
Effizienz. \o/



> Nein ich würde NICHT jede Abstimmung kontrollieren. Ich würde mir am
> Monatsende die E-Mail in der die von mir delegierten Abstimmungen
> drinstehen durchsehen und in einigen Fällen stichprobenartig überprüfen.
> Insbesondere würde ich auch das Verhalten des Delegierten außerhalb der
> Abstimmungsplattform in meine Bewertung mit einfließen lassen. Oder
> auch: ob mein Delegierter regelmäßig bei Abstimmungen dabei war.

Das machen momentan nach meiner Einschätzung nur ein paar Power-User so. 
Wieviele mehr werden das dann mit so einer automatischen E-Mail? 50% 
mehr? Doppelt so viele? Zehnmal so viele? Keine Ahnung, aber von mir aus 
kann man es gerne ausprobieren. Ich bezweifle allerdings, dass es 
"genug" wären. Das fiese ist auch, dass wir uns so langsam vom aktuellen 
"totale Grütze"-Bereich zum "so soll's sein"-Bereich hinbewegen. Das 
heißt wir werden irgendwann mal (wenn wir genügend verbessernde 
Maßnahmen, wie regelmäßige E-Mails, übersichtliches Interface, etc. 
eingeführt haben) den Grütze-Bereich verlassen und in so einen 
halbgrützigen Bereich eintreten. Und dann werden wir uns für immer 
kabbeln, ob das jetzt demokratisch genug abläuft, oder immernoch zu 
grützig ist. Irgendwann wird sich dann vielleicht "ist jetzt gut genug" 
durchsetzen, weil man's besser eh nicht hinbekommt, aber ohne dann 
wirklich bei "so soll's sein" angelangt zu sein. Davor graust's mir 
jetzt schon. ;)



> Ok, hier haben wir nochmal eine Anforderung: Wenn jemand die im
> verliehen Delegation nicht regelmäßig nutzt werden diese automatisch
> inaktiviert. Da müsste man nur festlegen, ab welcher Menge von
> Delegationen so ein Mechanismus greifen soll. Vielleicht als
> Defaultvoreinstellung bei jedem der Delegiert ?

Wieso "nochmal"? Bisher haben wir darüber geredet, was passiert, wenn 
der _Delegierende_ inaktiv ist. Du sprichst jetzt aber von 
Delegationsverfall, wenn der _Delegierte_ inaktiv ist. Aber ob eine 
Delegation jetzt ungenutzt verfällt, oder vom System gestrichen wird, 
ist doch auch irgendwie Jucke wie Hucke, oder nicht?



> Aktuelle habe ich aber eher das Problem, daß außer Dir und ein paar
> anderen Kritikern kaum jemand mir mir über das Thema reden will. Ich
> bekomme langsam leider das Gefühl, das da eine Menge in irgendwelchen
> Hinterzimmern läuft, von denen ich noch nichts weis.

Das würde ich so nicht sagen.

Ich weiß ja nicht wie lange du schon dabei bist, bei der Gaudi hier, 
aber zu diesem Thema wurde schon Unmengen an Porzellan zerschlagen. Mein 
Eindruck ist eher, dass die meisten keinen Bock mehr haben ihre ganze 
Zeit und Energie in dieser Auseinandersetzung zu versenken. Das war 
einfach alles über einen längeren Zeitraum zu intensiv, zu ergebnislos, 
zu frustrierend und dann irgendwann auch zu persönlich und unsachlich.
Die Sachen laufen jetzt nicht wirklich in Hinterzimmern ab, aber halt 
kaum irgendwie lagerübergreifend, weil die meisten halt die Erfahrung 
gemacht haben, dass da nur Frust dabei rauskommt.

Man könnte fast von einer Art Waffenstillstand sprechen. ;)
Oder vielleicht von einem Nebeneinander-her-konkurrieren. o_0

Allerdings bleibt das Grundproblem weiter bestehen. Vor allem jedes Mal 
wenn die Vorstände oder sonstwer irgendwas machen wollen/sollen, zu dem 
es eine LQFB-Abstimmung gibt, knallen die unterschiedlichen 
Vorstellungen wieder aufeinander. Das wird auf dem nächsten BPT bestimmt 
auch wieder für Stimmung sorgen und wenn wir in den Bundestag einziehen, 
wird es erst so richtig lustig. ^^

Gut ist dieser Zustand allerings nicht. :/