Re: [AG Liquid Democracy] Korruptionsanfälligkeit?

[carlo von lynX <lynX AT pirate.my.buttharp.org>]

sorry, dass ich das übersehen habe.
kontextreminder: es geht darum, ob delegationen geheim sein sollten.

Friedrich Lindenberg typeth:
| Die Sicherheit des Delegationsgraphen zu gewährleisten erfordert
| dagegen eine vollständige Absicherung der Anwendung und macht einen
| Einbruch zum wirklichen Problem.

und ich befürchte, ein wahlsystem offen wie twitter oder foaf
zu designen wird den job letzlich einfach nicht tun - es ändert
sich die art und weise, wie lobbyismus stattfindet. wenn wir
den graphen geheimhalten, dass müssten lobbyisten immerhin erstmal
eine viel gewaltigere 'straftat' begehen, bevor sie mit ihrer
arbeit beginnen.

ausserdem ist in meinem implementationsszenario überhaupt keine
zentrale schwachstelle: jeder "client," man könnte sogar eher
sagen "user agent," weiss lokal von seinem user, welche delegationen
er wofür umsetzen soll. wenn sein vertrauensentscheider seine meinung
öffentlich ändert, wird er das in seine entscheidungskalkulation
einfließen lassen (z.B. 40% seipenbusch 30% beckedahl 30%
pantoffelpunkerfraktion) und nach einem geeigneten zufallszeitraum
seinen meinungswechsel bekannt geben. somit findet ein dauernder
fluss an meinungswechsel statt, und keiner weiss mit sicherheit,
wer wieviel einfluss auf andere hat, und ob diese das per hand oder
automatisiert entschieden haben. man kann etwas ahnen, und das ist
schon schlimm genug.

| Korrektur haben. Das gleiche gilt für die Delegationsdaten: ich kann
| einfach durch das Timing ermitteln, welche Stimmen wahrscheinlich als
| Konsequenz einer bestimmten Delegation abgegeben wurden.

genau, und das ist mühsamer und unsicherer als wenn man die daten
direkt auf dem präsentierteller hat, somit eine verbesserung der
umstände. eine client-software kann sogar mit absicht so tun, als
würde sie einem anderen meinungsführer folgen, und erst rechtzeitig
zur abstimmung die richtige entscheidung abgeben. wenn man den
source seiner abstimmungssoftware hat, kann man da beliebig komplizierte
optionen einbauen, weswegen dinge so oder so entschieden werden.

| 3. Die Delegationsdaten sind eine wertvolle Ressource nicht nur für
| Lobbyisten, sondern auch für mich als User: ich kann erkennen, wer bei
| einer bestimmten Debatte im Zentrum steht und wer die zentralen
| Positionen vertritt. Ich kann dann durch meine Delegation an eine
| bestimmte Person Teil einer themenbezogenen Fraktion werden. Beim Liqd

das kann auch im verlauf der diskussionen erkennbar sein, wie und wo
die fronten stehen, und wessen beiträge als besonders lesenswert
bewertet sind. deshalb muss diese person nicht automatisch der
entscheider sein. diese art von verknüpfung finde ich ungeschickt.
fände es auch gut, wenn es meinungsführer in der debatte gibt, die
gar keine eigene stimme haben - beispielsweise ein journalist mit
seinem artikel auf telepolis. dem kann man die stimme gar nicht
delegieren, aber seine meinung wird trotzdem sehr geachtet.

| e.V. Konzept ist diese Mitgliedschaft sogar in sog. Bündnissen
| formalisiert - das halt ich persönlich für ein wenig dick aufgetragen;
| aber der grundsätzliche Mechanismus muss existieren.

man kann ja kommunikative bündnisse machen, aber trotzdem keinen
fraktionszwang dazu implementieren. muss man wirklich bündnisse
haben, um zu zeigen wer mehr macht hat, und anhand der machtverhältnisse
die verhandlungen führen? geht es nicht eher um die inhalte?

| Verschlimmerung - im Gegenteil ist doch grade hier die Stärke: sollte
| ein korrupter Akteur bekannt werden, kann das sofort durch die Gruppe
| kommuniziert und im Delegationsschema reflektiert werden.

das ist ja genau das, was wohl kaum eintritt. deshalb ist transparenz
an der stelle nur eine wundstelle. warum sollte ein fachmann, der
prima argumente liefert für etwas, was ihm einen persönlichen vorteil
bringt, irgendwie auffallen? konkretes beispiel weiter unten.

| Zu dieser Veröffentlichung könnten eben jene korrumpierten Delegaten
| dienen, die Du als das zentrale Problem siehst: sie wurden im Privaten
| von einem Lobbyisten überzeugt und müssen ihre abweichende
| Entscheidung jetzt gegenüber den eigenen "Followern" erklären. So
| kommen die Argumente der Lobby dann endlich ans Licht.

ich sehe nicht warum da irgendwas plötzlich wäre, warum er sich den
followern erklären muss und warum da irgendwas ans licht tritt. das
einzige was klar ist, ist wieviele follower ergo macht er besitzt,
weswegen man mit ihm reden muss, wenn man diese oder jene politik
in eine bestimmte richtung lenken muss. natürlich empfiehlt es sich
so etwas langfristig aufzubauen, damit der mann nicht plötzlich seine
meinung kippen muss mit fadenscheidigen gründen. aber dank transparenz
des systems kann man ja schon lange im voraus ahnen, wer den laden
schmeissen wird.

wenn alle follower sofort merken würden, dass da was im busch ist,
dann hätten sie ihre stimme ja gar nicht erst delegieren brauchen -
dann wissen sie ja selber, was richtig sein sollte.

da finde ich es doch besser, wenn ein lobbyist gar nicht weiss, woher
die entscheidungen kommen. am schluss sind mehrheiten pro dies oder
contra jenes, und man kann sehen wer alles was gewählt hat, aber man
weiss nicht, wer wem tatsächlich gefolgt ist.

| Man muss also Werkzeuge schaffen, die es erlauben, dass diejenigen die
| nicht aktiv an einer Debatte teilnehmen und ihre Stimme delegiert
| haben schnell die Argumentationsweise ihres Vertreters nachvollziehen
| und prüfen können. Dann muss nur wenigen auffallen, dass diese
| inkonsistent ist, um eine Korruption aufzudecken und den Vertreter zu
| diskreditieren.

und das gilt bei geheimer delegation genauso. es kann nur niemand
sich ausrechnen, dass er die wahlen gewinnt, wenn er mit der nummer
durchkommt.

ein lobbyist kann also seine "überzeugungsarbeit" nicht präzise dosieren
sondern muss viel intensiver vorgehen, was die chancen erhöht, dass sein
vorgehen erkannt wird und entsprechende umdelegierungen stattfinden. oft
kann man einen lobbyisten ja nicht "entlarven" - er tut ja nicht was
offensichtlich falsches - er hat nur zurechtgelegte meinungen. so
gesehen kann man seinen meinungen das unvertrauen aussprechen, aber man
kann ihn nicht kollektiv an den pranger stellen und diskreditieren, nur
weil er "glaubt" stoppschilder würden kipo aufhalten. vielleicht will
er in wirklichkeit, dass der BKA eine unkontrollierte zensurinfrastruktur
erhält, aber bestätigen würde er das niemals - somit ist alarmgeschrei
eine wunschvorstellung, die nur selten eintreten wird. nur selten sind
wir als gruppe so sehr einer meinung, dass wir einen korrupten politiker
anhand seiner falschen meinung festmachen werden können. das geht jetzt
noch, solange unsere gegner im parlament sitzen, und unsere fachkompetenz
unterschätzen, oder nicht darauf angewiesen sind, uns zu überzeugen.
aber was ist, wenn die korrupten unter uns sind, und ihnen lauter echt
gute begründungen einfallen für schräge maßnahmen?

beachte auch, gerade die beliebtesten unter uns könnten die besten
träger für lobbyinteressen sein. jene, die bei großen mehrheiten von
uns uneingeschränktes vertrauen genießen. denn ein großteil der
delegationen wird nach persönlicher sympathie und gemeinsamen bier
erteilt werden, nicht immer nach inhaltlichen details. oder siehst
Du dagegen etwa eine schutzmöglichkeit? dann ist es immerhin hilfreich,
wenn man die macht dieser personen nicht auch noch automatisch
quantifizieren kann.

| Hier wird glaube ich mehr und mehr deutlich, wie wichtig es ist nicht
| die Diskussion von der Abstimmung zu entkoppeln: beides muss verknüpft
| sein, um einen peer review der Positionen zu begünstigen.

um optimal auf der brandungswelle des populismus zu surfen?
das lädt doch zu extrem strategischen vorgehen bei der diskussion ein,
fern von objektivität und inhaltlichem tiefgang. ich sag nur soviel, bis
ich die mehrheit habe. dann halte ich die schnauze und versuche den
status quo zu halten.

nein, mir kommt gerade ein weiterführende gedanke sogar. ich würde
der LD software eine unterscheidung anbringen, wer gerne rudelführer
sein möchte, und deshalb seine entscheidung immer im voraus bereits
kommuniziert, oder wer lieber erst beim abstimmungstermin seine wahl
kundtut. wenn eine mehrheit bis zum schluss wartet, kann man weissgott
nicht feststellen, wer wahrscheinlich wem gefolgt sein soll. da kann
der agenda-politiker sogar fest überzeugt davon sein, alle leute zu
seinen stopp-schildern überredet zu haben, und dann trotzdem eine
niederlage erleiden, weil 70% der entscheider sich der meinung eines
einzelnen angehängt haben, der die stoppschilderlogik angezweifelt hat.

der einzige zweifel, der MIR bei diesem ansatz kommt, ist, ob man in
so einem fall sonderlich regierungsfähig ist - wenn ministerien usw
sich nicht auf kommende gesetze einstellen können, weil diese in
letzter minute vom volk gekippt werden. wäre das wirklich schlimm?
ist der gewinn für die demokratie nicht trotzdem enorm?