Re: [AG-Gesundheit] AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 185

["Dr. Hendrik Schneider" <dr.h.schneider AT anaesthesie24.org>]

Ein paar kleine Gedanken eines seit 17 Jahren im Krankenhaus arbeitender Arzt 
zum Thema "Ärztemangel":
1) Dass der NC als Auswahlkriterium für die Zulassung zum Studium denkbar 
ungeeignet ist, war schon immer so. Allerdings muss man ja irgendwie 
auswählen. Und der "Idioten-Test" zu unserer Zeit war da auch nicht 
sinnvoller. Zumal man wirklich bei einem 17jährigen niemals abschätzen kann, 
ob da ein "brauchbarer" Arzt bei rauskommt. Das ist meist sogar mit Abschluss 
des Studiums noch nicht klar. (Alle "männlichen" Formen beziehen sich 
natürlich auch auf Frauen)
2) Meiner kleinen Erfahrung nach bringen Frisch-Absolventen oder sogar PJler 
zum Teil heute ein Anspruchsdenken mit, das kaum gerechtfertigt ist. Es 
vergessen leider immer alle, dass das Studium jedes Einzelnen die 
Gemeinschaft ca. € 150.000,- kostet. Und wenn die Gemeinschaft bereit ist, 
dieses Geld auszugeben, dann entsteht meiner Meinung nach durch die 
Inanspruchnahme auch eine moralische Verpflichtung und Verantwortung!
Und da komme ich jetzt zu dem wirklichen Problem: Das Abwandern von Ärzten 
ins Ausland, die Forschung, die Industrie etc. kam zeitgleich mit der durch 
die Politik verwirklichten Verwirtschaftlichung des Gesundheitssystems. Denn 
wenn einerseits der "kaufmännische" Direktor inzwischen der wahre Chef des 
Krankenhauses ist, das jetzt als AG auch noch Aktionäre befriedigen muss, 
andererseits aber die sogenannten Leistungserbringer (Schwestern und Ärzte) 
ausschließlich zur Gewinnmaximierung missbraucht werden, dann darf man sich 
nicht wundern, wenn auch die dann irgendwann wirtschaftlich denken und 
fordern. Das einzige, was den Regierenden bisher eingefallen ist, ist der Ruf 
nach mehr Qualitätssicherung und "Standard operating procedures". Klar, wenn 
mir nur noch schlecht ausgebildetes oder kaum deutsch sprechendes Personal 
zur Verfügung steht, dann muss ich für jeden Mist (incl. Po-Abwischen) einen 
Algorythmus erstellen, damit wenigstens das Schlimmste vermieden wird.
Und deshalb möchte ich ein wenig widersprechen:
Studienplätze gibt es genug.
Auf irgendein Auswahlkriterium wird man auch in Zukunft nicht verzichten 
können.
Bessere Arbeitsbedingungen? Ja, aber nicht im Sinne von mehr Geld oder 
Urlaub, sondern in einem Erstarken der Anerkennung der Arbeit. Ähnliches gilt 
z.B. auch für Lehrer, Erzieher etc. Das momentan epidemisch grassierende 
Burn-Out in diesen Berufsgruppen entsteht meiner Meinung nach in erster Linie 
durch fehlende gesellschaftliche (nicht monetäre) Anerkennung des Werts der 
Arbeit. Deshalb bin ich auch gegen eine Bezahlung des PJs, denn diese Zeit 
ist gedacht zur Ausbildung! Wenn nun der PJler für Routine-Müll missbraucht 
wird, dann ist dort der Ansatzpunkt, etwas zu ändern.
Also:
1. Das Gesundheitssystem darf keine Gewinne erwirtschaften (müssen).
2. Um eine qualitativ hochwertige Versorgung gewährleisten zu können, dürfen 
die beteiligten Berufsgruppen nicht allein als Personalkostenfaktor gesehen 
werden, sondern als diejenigen, die "im Dienst und zum Wohl des Patienten" 
arbeiten. Daran schließen sich dann natürlich Forderungen nach entsprechender 
Entlohnung, Familienfreundlichkeit, Weiterbildungsmaßnahmen etc. an.
Und zum Schluss als kleine Provokation: Wenn nun das Studium und die weitere 
Ausbildung so teuer ist, warum den angehenden Arzt nicht auch verpflichten?? 
Z.B. macht es doch überhaupt keinen Sinn, wenn alle Deutschen gemeinsam einen 
Arzt ausbilden lassen, der dann in die Schweiz abwandert. Oder warum nicht 
auch als Landarzt zwei Jahre Erfahrungen sammeln nach dem Studium (hatten wir 
hier in den 60ern und die Bundeswehr macht's heute noch so mit ihren 
Studenten)?
Nur mal so ein paar kleine Diskussionsanregungen .. :-)
Hendrik

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von ag-
> gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
> Gesendet: Donnerstag, 12. April 2012 17:50
> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 185
>
> Um E-Mails an die Liste AG-Gesundheitswesen zu schicken, nutzen Sie bitte
> die Adresse
>
>       ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>       https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>       ag-gesundheitswesen-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>       ag-gesundheitswesen-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of AG-
> Gesundheitswesen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Selbsthilfegruppe für Komplementärmedizin (Rasmus)
>    2. Re: Schönheits-OPs bei Minderjährigen (Ch. B.)
>    3. Re: Schönheits-OPs bei Minderjährigen (Marco Cappell)
>    4. Re: Schönheits-OPs bei Minderjährigen (Marco Cappell)
>    5. Re: Programm (Rasmus)
>    6. Re: "Neue Denkweise" völliger Blödsinn, oder vielleicht
>       auch nicht? (kpa)
>    7. Re: Selbsthilfegruppe für Komplementärmedizin (Ch. B.)
>    8. Re: Programm (schreibrephorm)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 12 Apr 2012 15:30:09 +0000
> From: Rasmus <Rasmus AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Selbsthilfegruppe für
>       Komplementärmedizin
> Message-ID: <202$136912$1334244609 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Blattgold schrieb:
> > Rasmus schrieb:
> >> /"Können wir uns nicht bemühen an einem Programm zu arbeiten?"/
> >
> > Du sprichst von einem Programm das allgemein gesundheitspolitische
> > Forderungen enthält oder speziell die Naturheilkunde betrifft?
> >
> > *Ärztemangel* ist ein Thema das man evt. was für Wahlkampf taugt. Hier
> > meine Forderungen:
> >
> > 1.Abschaffung des NC beim Medizinstudium? Jeder der bereit ist zu
> > lernen darf Medizin studieren.
> > 2.Mehr Studienplätze für Medizin.
> > 3.Bessere arbeitsbedingungen für Ärztinnen und Ärzte.
>
> Ich denke eher an allgemeine gesundheitspolitische Forderungen. Deine
> Forderungen zum Thema Ärztemangel finde ich gut. Ebenso fand ich deine
> Ansätze vorhin gut (mittlerweile sind einige mehr oder weniger sinnvolle
> Beiträge dazwischen). Damit könnte man doch arbeiten und konkrete
> Forderungen stellen.
> Wenn ich mir die Definitionen und Regelungen bei der Berechnung und
> Bezahlung von Leistungen ansehe platzt mir der Kopf. Das muss man doch
> einfacher machen können. Wir sind Piraten - wir können durchaus komplett
> neue Wege aufzeichnen.
> Wir müssen nicht auch am bisherigen System rumoperieren und es als
> weitere Reform verkaufen. Davon hat das medizinische Personal schon
> einige gesehen.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:32:14 +0200
> From: "Ch. B." <christian AT brodowski.info>
> To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Schönheits-OPs bei Minderjährigen
> Message-ID: <4F86F57E.6040902 AT brodowski.info>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
>
>
> Am 12.04.12 16:21, schrieb Marco Cappell:
> > Aus welchem Grund sollten Eltern einem Kind eine
> > "Schönheitsoperation", die nicht medizinisch notwendig ist, genehmigen?
> Damit das Mädchen auf dem Laufsteg besser aussieht.
>
> Wer gibt denn vor, dass
> > z.B. eine Brust ein B, C oder D Körbchen haben muß?
> Der Designer bzw. Regisseur
> (So gesehen bei einer Bekannten, die mit 14,5J die erste Brustvergrößerung
> hatte.
>
> >
> > Es muß eine Gedankenumstellung bei den Menschen stattfinden!
> Das lässt sich leider nicht so gut operieren (siehe Lobotomie vorhin), wäre
> aber ein gigantischer und beängstigender Fortschritt.
>
> cbro
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:33:52 +0200
> From: Marco Cappell <me AT marcocappell.de>
> To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Schönheits-OPs bei Minderjährigen
> Message-ID: <4F86F5E0.7030909 AT marcocappell.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Wir ändern kein Schönheitsideal, wir stellen es in Frage. Ich habe nie 
> gesagt,
> dass er die Folgen nicht abschätzen kann. Ich finde nach wie vor keine
> Begründung für eine Operation, die medizinisch nicht notwendig ist!
>
> Natürlich kann es ein Arzt prüfen. Wenn der Arzt nicht zustimmt, geht man
> einfach zum nächsten, bis dieser zustimmt. Stimmt er auch nicht zu, muss
> halt solange in die Portokasse gezahlt werden, bis er zustimmt.
>
> Diese Diskussion hat ein für und wieder, was auch gut ist. Überzeuge mich
> von der medizinischen Notwendigkeit.
>
> Am 12.04.2012 17:13, schrieb Rasmus:
> >
> > Indem wir das Schönheitsideal ändern, bringen wir nach meiner Wertung
> > keine Gedankenumstellung voran. Wir tauschen das eine mit dem
> anderen.
> > Und wenn wir schon die Natur hier einbringen, dann sollte auch
> > bedachte werden, dass es völlig natürlich ist sich einem Ideal
> > annähern zu wollen. Die Frage, nach dem Ideal, hat nichts mit der
> > Überlegung zu tun, einem Menschen etwas zu verbieten, weil er
> > angeblich die Folgen nicht abschätzen kann.
> >
> > Damit habe ich meine Probleme. Eine 50-jähriger Mensch darf eine dumme
> > Entscheidung treffen und ein 19-jähriger Mensch darf dieselbe
> > Entscheidung per Gesetz nicht treffen.
> >
> > Man kann gut warten, bis der Körper ausgewachsen ist (natürlich muss
> > es hier Ausnahmen geben für Extremfälle). Ich finde es in Ordnung,
> > wenn das ein Arzt prüft. Ggf. kann sich der Patient eine zweite
> > Meinung einholen. Die Begründung wäre medizinisch und somit auch
> > vertretbar. Das ist etwas anderes als, „oft können junge Menschen die
> > Konsequenzen nicht abschätzen“.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:35:12 +0200
> From: Marco Cappell <me AT marcocappell.de>
> To: christian AT brodowski.info,         AG Gesundheit
>       <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Schönheits-OPs bei Minderjährigen
> Message-ID: <4F86F630.2040704 AT marcocappell.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Cbro, ich sehe, wir verstehen uns. :-)
>
> Alle Begründungen sind völlig sinnlos!
>
>
> Am 12.04.2012 17:32, schrieb Ch. B.:
> >
> >
> > Am 12.04.12 16:21, schrieb Marco Cappell:
> >> Aus welchem Grund sollten Eltern einem Kind eine
> >> "Schönheitsoperation", die nicht medizinisch notwendig ist, genehmigen?
> > Damit das Mädchen auf dem Laufsteg besser aussieht.
> >
> > Wer gibt denn vor, dass
> >> z.B. eine Brust ein B, C oder D Körbchen haben muß?
> > Der Designer bzw. Regisseur
> > (So gesehen bei einer Bekannten, die mit 14,5J die erste
> > Brustvergrößerung hatte.
> >
> >>
> >> Es muß eine Gedankenumstellung bei den Menschen stattfinden!
> > Das lässt sich leider nicht so gut operieren (siehe Lobotomie vorhin),
> > wäre aber ein gigantischer und beängstigender Fortschritt.
> >
> > cbro
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Thu, 12 Apr 2012 15:39:51 +0000
> From: Rasmus <Rasmus AT news.piratenpartei.de>
> To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Programm
> Message-ID: <202$136912$1334245191 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
>
> Dr. Forster schrieb:
> > Der Ansatz ist schon mal ziemlich gut!
> >
> > Zu1: Eine gute Abiturnote ist kein brauchbares Kriterium um gute Ärzte
> > heranzuziehen. Auch deswegen arbeiten viele später nicht in der
> > Patientenversorgung, sondern z. B. in der Forschung oder bei großen
> > Firmen. Oder sie gehen gleich ins Ausland wo man bei vernünftigen
> > Arbeitsbedingungen angemessen bezahlt wird und der Beruf Arzt nicht
> > permanent ungestraft öffentlich diffamiert wird.
> > Zu2: Wenn wir es schaffen dass wieder mehr Ärzte für die
> > Patientenversorgung aus dem Studium hervorgehen und weniger
> > „Mediziner“ für die Industrie oder das Ausland brauchen wir nicht mehr
> > Studienplätze. Dazu gehört auch die Abschaffung des „Hammerexamens“
> am
> > Ende des Studiums und eine angemessene Bezahlung im PJ (praktisches
> > Jahr).
> > Zu3: Schlechte Arbeitsbedingungen beginnen schon im Studium: Das
> > Praktische Jahr in dem der fast fertige Student als billige
> > Arbeitskraft missbraucht wird. Keine Bezahlung zu bekommen aber
> > teilweise sogar mehr für das Kantinenessen zahlen zu müssen als die
> > bezahlten Ärzte ist nicht wirklich motivierend!
>
> Ich bin kein Mediziner, habe aber täglich mit solchen zu tun. Zum Thema
> Diffamierung müssten wir uns mal unterhalten, denn die Karte wird echt viel
> zu schnell gezogen. Eine Chefärztin hat mir mal mit einer Verfassungsklage
> wegen Diffamierung gedroht, weil in einer Patientenbeurteilung stand „die
> Chefärztin war unfreundlich“.
>
> Mal abgesehen davon, finde ich die Punkte super. Der gesamte medizinische
> Bereich (und vielleicht sollten wir nicht nur über Ärzte sprechen) brauch 
> die
> angemessene gesellschaftliche Anerkennung. Dabei kann die Politik helfen.
> Bitte macht es nicht in € aus. Es dreht sich auch um Arbeitszeiten, 
> rechtliche
> Rahmenbedingungen, Arbeitsplätze, usw.
> Zusammen mit Bildung ist die Gesundheit unser höchstes Gut. Das
> medizinische Personal muss bessere Arbeitsbedingungen haben. Wer Arzt
> werden will, sollte nicht am NC scheitern.
> Wie gesagt, ich finde die Ansätze super. Lasst uns daran weiter arbeiten und
> daraus eine konkrete Forderung erstellen.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:42:36 +0200
> From: kpa <info AT pater.net>
> To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] "Neue Denkweise" völliger Blödsinn,
>       oder vielleicht auch nicht?
> Message-ID: <4F86F7EC.9080008 AT pater.net>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Hat er dafür nicht nur 7 Tage gebraucht, Urlaub inbegriffen?
>
> Am 12.04.2012 16:37, schrieb Dietmar Brinkmann:
> >   Die 5 biologischen
> > Naturgesetze sind so logisch, wie dass Gott die Welt in ein paar
> > tausend Jahren erschuf.
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 7
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:44:09 +0200
> From: "Ch. B." <christian AT brodowski.info>
> To: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Selbsthilfegruppe für
>       Komplementärmedizin
> Message-ID: <4F86F849.8060005 AT brodowski.info>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
>
>
> Am 12.04.12 16:30, schrieb Michaela Becker:
>
> > *Ärztemangel* ist ein Thema das man evt. was für Wahlkampf taugt.
> Als Klientelpolitik oder für den "gemeinen Wähler"?
>
>
> Hier
> > meine Forderungen:
> >
> > 1.Abschaffung des NC beim Medizinstudium? Jeder der bereit ist zu
> > lernen darf Medizin studieren.
> Dagegen! Dann würden wir 5x so viele Leute ausbilden und in den Kliniken
> verheizen. Wie schon früher von mir gepostet bilden wir genug Ärzte aus, wir
> müssen nur sehen, dass sie auch am Patienten tätig werden und nicht in die
> nicht kurativen Bereiche abwandern. Dafür ist das Studium zu teuer.
>
> >
> > 2.Mehr Studienplätze für Medizin.
> s.o.
> >
> > 3.Bessere arbeitsbedingungen für Ärztinnen und Ärzte.
> Klar, gerne.
> Entbürokratisierung, Reduktion von ökonomischen Zwängen, Entlastung
> auch der Pflegenden(!) Wird wie finanziert?
>
> > Ich denke, dass die Forderungen im
> > "Memorandum zur Verbesserung der beruflichen Entwicklung von
> Ärztinnen"
> > zwar recht arztspezifisch sind, aber beachtenswert sind.
> >
> > Vielleicht wäre das unter anderem ein Knackpunkt, die Liberalisierung
> > der Ärzte.Schaffung eines neuen Berufsbildes. Der Arzt als
> > Dienstleister wie jeder andere, aber auch mit geregelten
> > Arbeitszeiten, d.h. 8 Stunden-Schicht statt 24 Stunden Dienst!
> Also ich (und viele Kollegen auch) halten 24 h BEREITSCHAFTSdienst für
> besser als ein 8h- Schichtsystem. Das hat z.B. Informationsverluste bei der
> Übergabe zur Folge, häufigere Rhythmuswechsel etc. 12,5h auf
> Intensivstation sind ein erträglicher Kompromiss.
>
> Schluss mit dem veralteten
> > Arztbild vom Arzt der sich für etwas besseres hält.
> Haben die wenigsten, die ich kenne.
> Arzt sollte ein
> > Beruf wie jeder andere sein, den jeder erlernen und ausführen kann.
> "Jeder" nicht, aber rein nach Abinote zu sortieren wird dem auch nicht
> gerecht.
>
> Nur
> > die Hälfte aller Mediziner arbeitet als Arzt, weil die
> > Arbeitsbedingungen so besch... sind.
> siehe oben
> Wer arbeitet schon freiwillig 65
> > Stunden pro Woche?
> Ich, wenn ich dafür gut bezahlt werde, sonst nicht.
>
> VG,
>
> cbro
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 8
> Date: Thu, 12 Apr 2012 17:49:28 +0200
> From: schreibrephorm <Danatirxis AT gmx.de>
> To: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-Gesundheit] Programm
> Message-ID: <4F86F988.6060207 AT gmx.de>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>
> Am 12.04.2012 17:27, schrieb Dr. Forster:
> >
> > Der Ansatz ist schon mal ziemlich gut!
> >
> > (...)
>
> So und so ähnlich geschrieben.
> Dann mach ich es nun doch über die Liste. Ich wollte ('mal eben',  haha) für
> den LPT NRW ein Positionspapier zu dem Thema schreiben, es ist komplex.
>
> http://bochum.piratenpad.de/undefined
>
> Schreibt, lest, komentiert. Wenn ihr editieren möchtet, dann streicht bitte
> statt zu löschen.
> Vom AK Gesundheit in NRW wollten wir uns zumindest dazu positionieren.
> Hilfe ist willkommen.
>
> lg
> Björn
>
>
>
> ------------------------------
>
> --
> AG-Gesundheitswesen mailing list
> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>
> Ende AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 185
> **********************************************************
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