Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie

["Checkinger" <checkinger AT gmx.de>]

Ja:

<<<<<<<<<<<
Schlussfolgerungen  
Trotz  einem  sehr  starken  Carry-over  Effekt  und  trotz  der  
therapieunabhängigen Erwartungshaltung  in  Crossover-Periode  eins,  welche  
beide  die  Differenz Placebo/Verum  herabminderten,  konnte  ein  
signifikanter  Unterschied  zwischen Placebo  und  Verum  nachgewiesen  
werden.  
>>>>>>>>>>

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 10 Apr 2012 00:32:33 +0200
> Von: haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>
> An: AG Gesundheit <ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie

> Bitte mal schnell einwerfen: hat die Studie einen Placebo-Arm?
> 
> Birger
> 
> 
> 
> 
> Am 10. April 2012 00:30 schrieb Checkinger <checkinger AT gmx.de>:
> > Hallo Julitschka,
> >
> > das finde ich jetzt richtig gut, dass Du die Originalstudie gefunden
> hast. Danke ! Dass Du noch die Beschreibungen der Arzneistoffe erstellt 
> hast,
> grenzt an Selbstkasteiung. Danke auch dafür.
> >
> > Die Studie ist ziemlich aufwändig gemacht und scheint
> wissenschaftlichen Kriterien doch sehr gut zu entsprechen. Sicherlich wird 
> man auch an
> dieser Studie Schwachstellen finden können. Das Resultat ist positiv, wenn 
> auch
> kritisch:
> > <<<<<<<<<<
> > Die  Homöopathie  kann  damit  als  eine
> > wissenschaftlich  fundierte  Methode  zur  Behandlung  hyperaktiver
>  Kinder  betrachtet werden.  Limitierend  ist  allerdings  der
>  Zeitbedarf  bis  eine  substanziellen  Besserung erreicht  wird,  die
>  Abhängigkeit  von  der  Beobachtungsgabe  der  Eltern,  und  die
>  nur
> > begrenzte Anzahl an homöopathischen Ärzten.
> > <<<<<<<<<<<<<
> >
> > In der Studie wurden übrigens Q-Potenzen eingesetzt. Definitiv hohe
> Verdünnungen in Stufen von 1:50.000. Typischerweise wären hier Q6 oder Q12
> eingesetzt worden, also 1:50.000 * 10^-12.....
> >
> > Deine Bedenken, es könnten Vergiftungserscheinungen bei täglicher
> Einnahme auftreten, sind somit unbegründet. Die Verdünnungen sind wirklich
> sehr hoch....
> >
> > Es hat sich übrigens nicht um ein Komplex-(Kombinations-)präparat
> gehandelt, sondern die genannten Stoffe wurden -nach klassischer
> Homöopathischer Anamnese- als hom. Einzelmittel (bei der in Klammer 
> angegebenen Anzahl
> von Probanden) angewendet.
> >
> > <<
> > Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des billigen
> > und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
> >>>
> >
> > Was ist da so schlecht dran ?
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Der Alex
> >
> >
> > Weiteres zum Thema:
> > Presseartikel in der SZ:
> >
> http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
> > Wikipedia:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
> >
> >
> > -------- Original-Nachricht --------
> >> Datum: Tue, 10 Apr 2012 00:07:30 +0200
> >> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> >> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> >> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> >
> >> Am 09.04.2012 23:36, schrieb Checkinger:
> >> > Ich sag ja: Ist ok. MP wirkt.
> >> >
> >> > Den wahren Preis kennen wir (zu oft) erst in einer Generation - und
> auch
> >> nur dann, wenn wir wirklich hinschauen.
> >>
> >> Was willst du mir damit sagen?
> >>
> >> Das homöopathische Mittel sorgfältig dosiert, in niedrigen Potenzen
> von
> >> Phosphor, Arsen, Schwefel und ähnlichem keine Langzeitfolgen haben?
> >>
> >> Habe übrigens doch die Primärquelle der Studie gefunden.
> >>
> >> http://xn--bern-homopathie-gtb.ch/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf
> >>
> >> Stoffe:
> >>
> >> Calcium carb.(15)  - Kalk (davon haben wir in Hessen mehr als genug im
> >> Trinkwasser :-)
> >>
> >> Mercurius-sol. (3)  - Quecksilber (überhaupt nicht giftig für den
> >> Menschen, ach was, und bestimmt hochdosiert angewendet!!!!!!!!)
> >>
> >> Sulfur (8)  - Schwefel (auch nicht giftig für den Menschen, ach was)
> >>
> >> Capsicum (1)  - der "scharfe" Stoff in Chilis und ähnlichem (ist auch
> >> nicht schlimm, tut nur auf der Zunge weh und veräzt Schleimhäute)
> >>
> >> Chamomilla (5) -  Kamille (das ist ja süß, da kann ich ja auch nen
> >> Kamillentee trinken)
> >>
> >> Causticum (1) - Calciumoxid (reagiert exotherm bei Kontakt mit Wasser,
> >> wird auch in Mörtel beim Verputzen genutzt, es entsteht dabei
> >> ........Kalk!!!!)
> >>
> >> Lycopodium (5) - Bärlapp, eine Heilpflanze ...
> >>
> >> Hyoscyamus (1)  - Schwarzes Bilsenkraut ----- "Giftige
> >> Hauptinhaltsstoffe sind die Tropan-Alkaloide Scopolamin und Hyoscyamin.
> >> Daneben enthält die Pflanze noch Flavonoide.
> >> Da die Verwendungsmöglichkeit des Bilsenkrauts als Rauschmittel seit
> >> langem bekannt ist und sein Ruf als Hexenpflanze es für manche sehr
> >> interessant macht, werden immer wieder Selbstversuche mit Extrakten des
> >> Bilsenkrauts vorgenommen. Da jedoch einerseits die Grenzwerte von
> >> berauschender und toxischer Dosis sehr nahe beieinanderliegen und
> >> andererseits der Wirkstoffgehalt (bei variabler
> >> Wirkstoffzusammensetzung) drastisch schwankt, können sehr schnell
> >> schwere Vergiftungen auftreten, die aufgrund der hohen Toxizität der
> >> Stoffe auch tödlich enden können. Die tödliche Dosis liegt bei
> >> Scopolamin bei 50 mg, niedrigere Dosen können jedoch bereits durch
> >> Atemlähmung den Tod herbeiführen." so viel zum Thema ungefährlich
> >>
> >>
> >> Silicea (5) - Kieselerde, oder auch Sand :-)
> >>
> >> Phosphor (1)  - auch ungefährlich
> >> Hepar-sulf. (4) - Calciumsulfit -      "Calciumsulfit dient in Form
> des
> >> Lebensmittelzusatzstoffes E 226 als Konservierungsstoff,
> >> Farbstabilisator und Antioxidationsmittel. Es wird auch zum Bleichen
> von
> >> Lebensmitteln und bei der Konservierung von Trockenfrüchten
> verwendet."
> >> ----mhmmmm, lecker
> >>
> >> Phosphoricum-ac. (1)
> >> Nux-vom. (4)
> >>  Sepia (1)
> >> China (3)
> >> Staphisagria (1)
> >> Ignatia (3)
> >>
> >> Soll ich noch weiter machen?
> >>
> >> >
> >> > Interessant war hier die relativ hohe Wirksamkeit - auch des billigen
> >> und harmlosen Placebos gen. "homöopathisches Mittel"
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > -------- Original-Nachricht --------
> >> >> Datum: Mon, 09 Apr 2012 23:31:35 +0200
> >> >> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> >> >> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> >> >> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> >> >> Am 09.04.2012 23:20, schrieb Checkinger:
> >> >>> JaJa, Geschenkt:
> >> >>>
> >> >>> ************ Methylphenidat=Ritalin hat besser gewirkt !
> *************
> >> >>>
> >> >>> Um welchen Preis ?
> >> >> Ja, das wüsste ich jetzt auch gern. Sag du es mir!
> >> >>
> >> >> Ein Medikament was wirkt. oje, Teufelszeug!
> >> >>
> >> >>> -------- Original-Nachricht --------
> >> >>>> Datum: Mon, 09 Apr 2012 22:51:00 +0200
> >> >>>> Von: Julitschka <julia AT lobstick.org>
> >> >>>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
> >> >>>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Homöopathie bei ADHS - Studie
> >> >>>> An die Primärquelle komme ich nicht ran, kann daher nichts
> >> nachlesen.
> >> >>>>
> >> >>>> Am 09.04.2012 21:39, schrieb Julitschka:
> >> >>>>> Helft mir mal mit folgendem Absatz:
> >> >>>>>
> >> >>>>> "Nach 12-wöchiger Therapie prüften die Studienärzte den
> >> klinischen
> >> >>>>> Gesamteindruck. Ein "viel besser" oder "sehr viel besser" im
> >> Vergleich
> >> >>>>> zum Behandlungsbeginn wurde bei gut 47 Prozent der Kinder in der
> >> >>>>> Komplexmittel-Gruppe festgestellt, in der Methylphenidat-Gruppe
> bei
> >> >>>>> knapp 78 Prozent der Kinder. Knapp 70 Prozent der Kinder in der
> >> >>>>> Komplexmittel-Gruppe schätzten ihren Zustand mit "gut" oder
> "sehr
> >> >> gut"
> >> >>>>> ein (knapp 74 Prozent in der Kontroll-Gruppe)."
> >> >>>>>
> >> >>>>> Komplexmittel = homöopathisches Mittel
> >> >>>>>
> >> >>>>> Homöop. Mittel vs. Methylphenidat:
> >> >>>>>
> >> >>>>> 47 % zu 78 % klinischer Gesamteindruck "viel besser" und "besser"
> >> >>>>>
> >> >>>>> 70 % zu 74 % Einschätzung des Zustands der Kinder "gut" und
> "sehr
> >> >> gut"
> >> >>>>> und das heißt dass die Homöopathie besser ist?
> >> >>>>>
> >> >>>>> Wenn ja, dann verstehe ich die Studie nicht. Bitte um Erklärung.
> >> >>>>>
> >> >>>>> Grüße,
> >> >>>>>
> >> >>>>> Julitschka
> >> >>>>>
> >> >>>>>
> >> >>>>> Am 09.04.2012 21:19, schrieb Checkinger:
> >> >>>>>> Hallo und Ahoi Klaus !
> >> >>>>>>
> >> >>>>>>>> Du hast recht: Genau dieses: Halluzinationen wäre u.a. die
> >> >>>> Indikation
> >> >>>>>>> für LSD D30..
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Als Halluzinogen, warum und wie genau soll dann LSD bei
> >> >>>> Halluzinationen
> >> >>>>>>> wirken? Va weil es bei dafür veranlagten Personen Epilepsie
> oder
> >> >>>>>>> Psychosen auslösen kann? Hättest du jetzt gesagt, "Verwendung
> >> >> gegen
> >> >>>>>>> Clusterkopfschmerzen" oder Forschung, hätte ich gar nicht
> >> >>>> nachgefragt...
> >> >>>>>> Jaja: Clusterkopfschmerz könnte auch ein Indikation sein.
> >> Jedenfalls
> >> >>>> wären diese Kopfschmerzen eine klassische Indikation für Secale
> >> >> Cornutum
> >> >>>> (Mutterkorn) in homöopathisch aufbereiteter, also stark
> verdünnter
> >> >> Form.
> >> >>>>>> Ich sprach hier von "Halluzinationen" als Indikation für LSD in
> >> >>>> homöopathisierter Form (also extrem verdünnt).
> >> >>>>>> Ein Prinzip der Homöopathie ist es ja, mit stark verdünnten
> >> >>>> Wirkstoffen, solche Leiden zu behandeln, die durch die
> >> Gabe/Exposition
> >> >> von/mit
> >> >>>> schwach-verdünnten Wirkstoffen hervorgerufen werden können.
> (sog.
> >> >>>> Umkehrprinzip oder "Gleiches mit Gleichem", "Simileprinzip" etc.)
> >> >>>>>> Zu diesem Prinzip gibt es prinzipiell jede Menge
> >> Wirksamkeitsbeweise
> >> >>>> aus der Biologie und Medizin. Stichwort: Induktion. Durch
> Bestrahlung
> >> >> mit
> >> >>>> niedrigen Dosen von Röntgen-Strahlung werden Reparaturmechanismen
> im
> >> >> Körper
> >> >>>> induziert, die (bis zu einem gewissen Grad) später
> strahlenprotektiv
> >> >>>> wirken, Durch Gabe von starken Oxidantien werden Anti-oxidative
> >> Enzyme
> >> >> induziert
> >> >>>> uswusw.
> >> >>>>>>> Weil du mich erst jetzt auf die "Verdünnungen C/D" bringst,
> hast
> >> du
> >> >>>> nen
> >> >>>>>>> Link parat ab wann man was frei kaufen kann? Also gibt es LSD
> C1k
> >> >>>> (what
> >> >>>>>>> ever) over the counter? Gibts da Regelungen etc?
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Dann wenn D1=1:10 ist, was genau ist dann 1? Also gibts da ne
> >> feste
> >> >>>>>>> Größe? denn du sagst ja LSD D3 kickt mich weg und zwar lange.
> >> Also
> >> >>>> 1:30
> >> >>>>>>> und ich brauche ca 100-240µg Substanz für nen Rausch...
> >> >>>>>>>
> >> >>>>>>> Hoffe ernsthaft(! no joke) auf infos...
> >> >>>>>> Nachdem Du ernsthaft fragst, bekommst Du ernsthaft Antwort ;-)
> >> >>>>>>
> >> >>>>>> Die Ausgangssubstanz nennt man in der Homöopathie "Urtintur".
> >> >>>> Ausgehend von dieser werden Verdünnungen (Potenzen) hergestellt.
> >> >> D(dezimal)
> >> >>>> D1=1:10, D2=1:100 usw., C(centesimal)C1=1:100, C2=1:200 etc.;
> >> >> Q(quinqagesimal
> >> >>>> -oderso) Q1=1:50.000, Q2=1:100.000.
> >> >>>>>> Wer sich genauer für die Herstellung der Homöopathika
> >> interessiert,
> >> >>>> der lese im für Apotheker offziellen Homöopathischen Arzneibuch
> >> (HAB
> >> >> 2010)
> >> >>>> nach.
> >> >>>>>> Rein rechnerisch ist so spätestens ca. ab der Lohschmidtschen
> Zahl
> >> =
> >> >> 1
> >> >>>> hoch minus 23 = 1^-23, also ab der 10 hoch minus 23 (nagelt mich
> >> nicht
> >> >>>> genau fest..)  kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr drin. Das
> >> heisst
> >> >>>> umgekehrt, bis D23 ist eben noch Ausgangssubstanz drin. In LSD D3
> >> >> (entspricht
> >> >>>> Verdünnung 1:1000) wäre bei 1 gr Ausgangssubstanz noch 1 mg (1
> >> >> milligramm)
> >> >>>> drin. Das reicht eben noch gut aus für eine lange, lange
>  Reise...
> >> >>>>>> Ab welcher Potenz man ein Homöopathikum frei kaufen kann, liegt
> >> >>>> demnach nicht wirklich fest. Das ist abhängig von der (Giftigkeit
> >> der)
> >> >>>> Ausgangssubstanz. Kochsalz (Natrium chloratum) D1 ist frei
> >> >> verkäuflich. Digitalis
> >> >>>> D1 ist es nicht. Bei BTM-Substanzen ist m.W. der
> Sicherheitsabstand
> >> >>>> besonders hoch: Die kann man wohl erst ab (glaube ich..habe es
> selbst
> >> >> gerade nur
> >> >>>> gegoogelt) D6 frei und ohne BTM-Rezept kaufen.
> >> >>>>>> (Opium ist bis D4 BTM, D4-D6 rezeptpflichtig, ab >d6 frei
> >> >> verkäuflich)
> >> >>
> >>
> http://books.google.de/books?id=M81vwY-ct-IC&lpg=PA679&ots=z2iOmIPCGU&dq=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20potenz%7Cverd%C3%BCnnung&hl=de&pg=PA679#v=onepage&q=Hom%C3%B6opathischie%20btm%20potenz%7Cverd%C3%BCnnung&f=false
> >> >>>>>> Vielleicht kommt hier bei den geschätzten Mitlesern u.a. auch
> >> diese
> >> >>>> Botschaft an:
> >> >>>>>> "Homöopathie" heisst nicht grundsätzlich "Therapie ohne
> >> Wirkstoff".
> >> >>>> Deshalb ist die Diskussion Homöopathie, so wie sie hier sehr
> >> allgemein
> >> >>>> geführt wird, höchst unsachlich.
> >> >>>>>> Gerade in sog. Tiefpotenzen (bis D12) sind pharmakologisch
> wirksame
> >> >>>> Bestandteile enthalten. Die Therapie mit Tiefpotenzen ist somit
> eine
> >> >> extrem
> >> >>>> niedrig dosierte Pharmako-Therapie.
> >> >>>>>> Es gibt in der Homöopathie eben ganz verschiedene
> >> wissenschaftliche
> >> >>>> Schulen/Strömungen. Nicht jede dieser Schulen verwendet
> >> Hochpotenzen.
> >> >>>>>> Der Streit entzündet sich jedoch meist ausschliesslich an den
> >> >>>> Hochpotenzen, die rein rechnerisch eben (fast) keinen Wirkstoff
> >> >> enthalten. Da kann
> >> >>>> man dann trefflich streiten und spekulieren.
> >> >>>>>> Um nochmal ein bisschen Öl ins Feuer zu werfen, hier ein Link
> zu
> >> >> einer
> >> >>>> Publikation, wo Homöopathie erfolgreich bei ADHS eingesetzt
> wurde:
> >> >>>>
> >> >>
> >>
> http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/437288/homoeopathie-hyperaktive-zappelkinder.html?sh=15&h=-900537177
> >> >>>>>> Mich stört das Schwarz-Weiss-Denken, das hier vielfach
> anklingt.
> >> Es
> >> >>>> scheint so, als ob die Piraten die Partei der Verbote und
> >> >> Beschränkungen
> >> >>>> werden will. Da wird es mit Wählerstimmen schwierig...
> >> >>>>>> Der Alex
> >> >>>>>>
> >> >>>>>
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