Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!

[haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com>]

Zu dem Punkt mit der Relation Wirkung und Kosten von Medikamenten
bitte ein Studie :)

Am 5. Januar 2012 12:18 schrieb mb <michaela_bach AT web.de>:
> Hallo,
>
>
> Eigentlich ist es doch ganz einfach. Es gibt gerade im ambulanten Bereich 
> zahlreiche Erkrankungen, die auch von allein ausheilen (Erkältung, 
> Magenverstimmung usw. usw). Hier ist eine medizinische Behandlung nicht nur 
> nicht erforderlich sondern mitunter sogar schädlich.
> Leider haben viele Menschen kein Vertrauen in die Selbstheilungskräfte des 
> eigenen Körpers oder auch kein Verständnis dafür, wann ein Arzt aufgesucht 
> werden sollte. Für diese Fälle ist die Alternativmedizin als Placeboersatz 
> doch eigentlich optimal geeignet.
>
> Für Bagatellerkrankungen, die durch nicht wirksame Alternativmedizin 
> behandelt werden, muss der Patient selbstverständlich selbst aufkommen (wie 
> für Erklältungsmedizin, Wellnessprodukte usw.). Nur nebenbei: 
> Therapien/Medikamente, die man selbst bezahlt, wirken erfahrungsgemäß 
> deutlich besser als kostenlose GKV-Medizin. Je teurer, desto wirksamer.
>
> Michaela
>
>
>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
>> gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von LouisB
>> Gesendet: Donnerstag, 5. Januar 2012 12:09
>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!
>>
>>
>> DS Lawfox schrieb:
>> > Harry.
>> >
>> > thematische, inhaltliche Abgrenzung: YES. Ist genau die Frage, die
>> > sich vorgestern auch im Rahmen AK Gesundheit NRW stellte. Wir sind
>> > verblieben, das auszuloten, weil in der Tat es Fälle gibt, bei denen
>> > die sinnvolle Kombination von Schulmedizin, sog. EBM, alternativer
>> > oder komplementärer Heilmethoden unter Rückgriff auf teils
>> > Jahrhunderte oder Jahrtausende alte Methoden sinnvoll sein kann. Dabei
>> > ist selbstverständlich, dass auch alternative Herangehensweisen
>> > durchaus evident sein können ohne de lege lata anerkannt zu sein.
>> >
>> > Es geht in erster Linie um religiöse Hysterie, zu der all jene neigen,
>> > die davon träumen bei Krebs auf Selbstheilungskräfte zu bauen, AIDS
>> > als selbst-schuld-Ereignis zu kategorisieren und Leute die im
>> > Dschungel ohne Wasser und Brot sterben für zu blöd zum Fasten zu
>> halten; zugegeben:
>> > Beispiele.
>> >
>> > Und dann gibt es noch diejenigen, die von Fällen von Wunderheilung
>> > berichten, um die betr Methode zum Allheilmittel zu erklären; am
>> > besten um damit zugleich den Verkauf von Produkten oder
>> > Dienstleistungen zu verknüpfen oder Heilslehre zu propagieren und
>> > alles andere für Teufelszeug zu erklären. Und zahlreich die Fälle, in
>> > denen sich besonders Letztere plötzlich zwischen Teufelszeug in OPs
>> > wiederfinden, weil sie noch rechtzeitig vorm Abnippeln jemand
>> entdeckte.
>> >
>> > Abgrenzung: ja unbedingt. Aber: bloß nicht über ne
>> > Einzelfalldiskussion. Die kann weder unsere Aufgabe sein, noch führt
>> > Sie in unter 1000e Jahren zu politischen Ergebnissen.
>> >
>> > Beste
>> > Dietmar aka DSLawFox
>> >
>> >> "Morgan le Fay" schrieb: #
>> >>
>> >> DS Lawfox schrieb:
>> >>> Übrigens, DANKE Louis für den Hinweis.
>> >>>
>> >>> Mir gehen seit Wochen die scheinbar wie Pilze aus dem Boden
>> >>> schießenden SPAM-FREAKS und LOBBYISTEN IN EIGENER SACHE auf den
>> Geist.
>> >>>
>> >>> Irgendwie scheinen die Lütt zu meinen, die Piratenpartei sei der
>> >>> ideale Nährboden für alle möglichen und unmöglichen Spinnereien, nur
>> >>> weil allgemein das mit der "Mitmachpartei" missverstanden wird. Und
>> >>> wenn dann nicht innerhalb von 1 Woche alles nach Vorstellung läuft,
>> >>> rasten sie aus.
>> >>>
>> >>> Klarstellung: Mitmachpartei heißt nicht
>> "Selbstverwirklichungspartei"
>> >>> für jede irrwitzige Vorstellung oder die Weltrettung, was in den
>> >>> letzten 60 oder 100 Jahren ggf. verpennt worden ist.
>> >>>
>> >>> Wird ein hartes Stück Arbeit, den Leuten das klarzumachen und Nerven
>> >>> zu bewahren.
>> >>>
>> >>> Und denen, die das anders sehe, kann ich nur sagen: Reisende soll
>> >>> man nicht halten.
>> >>>
>> >>> Übrigens: Kein Problem dieser ML, sondern ein Problem, dessen die
>> >>> gesamte Partei inzwischen kaum Herr werden kann.
>> >>>
>> >>> Beste
>> >>> Dietmar aka DSLawFox
>> >>>
>> >>> LouisB schrieb:
>> >>>> 13.10.07 Menschen gegen Krebs e.V
>> >>>> Stuttgart, Haus der Wirthschaft
>> >>>> Vortag: *Dr. med. Bernhard Weber*
>> >>>> Thema: Bio – Immuntherapie nach Tallberg
>> >>>> http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Bioimmuntherapie_nach_Ta
>> >>>> llberg
>> >>>> 3. HESSISCHER TUMORTAG
>> >>>> Dr. med. Bernhard Weber
>> >>>> Lothar Hirneise
>> >>>> http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Lothar_Hirneise
>> >>>> Ronald Grossarth-Maticek
>> >>>> http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Ronald_Grossarth-Maticek
>> >>>>
>> >>>> --
>> >>>> AG-Gesundheitswesen mailing list
>> >>>> AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
>> >>>> http://mailto:AG-Gesundheitswesen%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
>> >>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>> >>>
>> >> Moin,
>> >>
>> >> esoterische Labertaschen waren von Anfang an dabei, fast alle sind
>> >> mit der Zeit von selbst verschwunden.
>> >> Natürlich haben wir durch unseren Erfolg nun erneuten Zulauf von
>> >> Leuten, die meinen, uns zum Instrument ihrer zumindest fragwürdigen
>> >> Philosophie bzgl. Gesundheit machen zu können.
>> >> Aber ich denke, wir müssen eine klare Abgrenzung schaffen, wo für uns
>> >> Alternative Medizin aufhört und wo die Esoterik beginnt.
>> >> Das wird sicher nicht einfach sein, aber wir sollten uns dazu
>> >> durchringen, eine Grenze zu definieren. Ich habe einen
>> >> anthroposophischen Kinderarzt (Dr. med.)erlebt, der eine
>> >> Weizenallergie meiner Tochter "auspendeln" wollte, ich habe aber auch
>> >> seit 1985 einen Anthroposophen als Hausarzt (ebenfalls ein Dr. med.),
>> >> der nie den geringsten Zweifel an seinem Können aufkommen ließ und
>> >> auch schulmedizinisch behandelt (z.B. für Fernostreisen) Auch bei
>> >> Heilpraktikern bzw. deren Therapien könnten sich die Geister
>> >> scheiden.
>> >>
>> >> Wo also wollen wir eine Grenze ziehen? Für mich ist sie ganz sicher
>> >> beim "Timewaver" überschritten und den Allergieauspendler haben wir
>> >> einmal und nie wieder aufgesucht.
>> >>
>> >> btw.: Ich habe seeeeehr viel zu lesen und treibe nebenher auch in
>> >> Online-Foren "mein Unwesen". Deshalb lese ich nicht immer alle
>> >> Beiträge eines Stranges hier in der ML, vor allem dann nicht, wenn
>> >> gebasht oder polemisiert wird. Wenn Ihr aber jemanden bemerkt, der
>> >> Werbung abzusetzen versucht oder durch Störung des
>> >> Diskussionsstranges auffällt, bitte ich um Meldung an mich
>> >> persönlich. Ich kann dann entsprechend vorgehen und notfalls, wenn
>> >> alle Warnungen nichts genützt haben, denjenigen auch sperren.
>> >>
>> >> Grüße
>> >> Harry aka Morgan
>> >>
>> >> --
>> >> AG-Gesundheitswesen mailing list
>> >> AG-Gesundheitswesen[at]lists.piratenpartei.de
>> >> http://mailto:AG-Gesundheitswesen%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
>> >> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
>> >
>> > Die Thematik der sogenannten Schulmedizin wird hier ganz gut
>> dargestellt:
>> > http://blog.esowatch.com/?p=5630
>> > Von Anhängern der diversen „alternativmedizinischen“ Methoden wird der
>> > „Schulmedizin“, also der wissenschaftlichen Medizin, gerne
>> > vorgeworfen, sie sei neuen und alternativen Methoden gegenüber
>> > intolerant und wenig offen. Wie diese Argumentation oft abläuft,
>> > möchte ich am Beispiel der Homöopathie zeigen, sie wird aber auf
>> > gleiche Weise auch von Anhängern anderer Spielarten der sogenannten
>> > „Alternativmedizin“ angewendet.
>> >
>> > Selbst der überzeugteste Homöopath wird zugeben müssen, dass die
>> > Homöopathie offensichtlich ungeeignet ist, um zum Beispiel ein
>> > gebrochenes Bein zu behandeln. Daher ist es für ihn leicht, zu sagen:
>> > Ich gebe zu, dass die Schulmedizin in gewissen Fällen der Homöopathie
>> > überlegen ist und daher eine Daseinsberechtigung hat. Jetzt müsst ihr
>> > Schulmediziner aber auch zugeben, dass die Homöopathie in anderen
>> > Fällen der Schulmedizin überlegen ist und daher ebenfalls eine
>> > Daseinsberechtigung hat!
>> >
>> > Da die Schulmediziner sich in aller Regel weigern, auf diesen
>> > Kompromiss einzugehen, hat der Homöopath einen „Beweis“, dass die
>> > Schulmedizin nicht kompromissbereit und alternativen Methoden
>> > gegenüber arrogant und intolerant ist.
>> >
>> > Der Homöopath kann sogar einen Schritt weiter gehen und eine
>> > (vermeintlich) neutrale Position in der „Mitte“ einnehmen, indem er
>> > sagt: Ich finde es von beiden Seiten nicht gut, dass immer behauptet
>> > wird, die einzig wahre Methode zu sein. Warum muss es immer in einen
>> > Glaubenskrieg ausarten? Wenn man die andere Seite als gleichberechtigt
>> > anerkennen und zusammenarbeiten würde, könnte man viel mehr erreichen!
>> >
>> > So gelingt es den Homöopathen leicht, das Publikum auf seine Seite zu
>> > ziehen; ist er doch durchaus zu weitgehenden Kompromissen bereit,
>> > während die Gegenseite eisern auf ihrer Position verharrt.
>> >
>> > Doch bei genauerer Betrachtung wird klar, dass ein Kompromiss, bei dem
>> > man sich in der Mitte trifft, längst nicht immer die beste Lösung
>> > darstellt. Wenn es um politische Meinungen geht, mag es oftmals eine
>> > gute Idee sein; aber wenn sich die Frage stellt, ob die Summe aus eins
>> > und zwei, drei oder doch eher sieben ergibt, so erhält man nicht das
>> > beste Ergebnis, indem man sich einfach auf fünf einigt.
>> >
>> > Auch wenn ein Vertreter der Flat Earth Society auf mich zukäme und
>> > meinte: Gut, ich gebe zu, dass die Erde montags bis freitags eine
>> > Kugel ist, aber dafür musst du zugeben, dass sie am Wochenende eine
>> > Scheibe ist!, würde ich diesen Kompromiss nicht eingehen, selbst dann
>> > nicht, wenn es mir gelänge, ihn auf jeden dritten Donnerstag im Monat
>> > herunterzuhandeln. Denn es kann leicht nachgewiesen werden, dass die
>> > Hypothese, die Erde sei eine Scheibe, unzutreffend ist, auch am
>> > Wochenende und auch am dritten Donnerstag eines jeden Monats. Die
>> > Ansicht der Flat Earth Society ist demnach wiederlegt, also
>> > schlichtweg falsch, sodass ein Kompromiss an dieser Stelle wenig
>> sinnvoll wäre.
>> >
>> > Verhält es sich mit der Homöopathie ähnlich? Man könnte nun einfach
>> > feststellen, dass die Ansichten der Homöopathie ebenfalls widerlegt
>> > und daher falsch sind. Dieser Meinung bin ich auch tatsächlich, nur
>> > dürfte diese Ansicht von den Homöopathen nicht geteilt werden. Daher
>> > lohnt es sich meiner Meinung nach, genauer auf die systematischen
>> > Unterschiede zwischen Homöopathie und wissenschaftlicher Medizin
>> einzugehen.
>> >
>> > Die Homöopathie geht von einigen Grundannahmen aus, wie dem
>> > Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung, die vor über 200 Jahren von
>> > Samuel Hahnemann erdacht wurden. Diese Grundprinzipien werden im
>> > Allgemeinen als unumstößlich betrachtet, eine Überprüfung und ggf.
>> > Widerlegung ist prinzipiell nicht vorgesehen. Wie auch, sind es doch
>> > diese Prinzipien, die die Homöopathie ausmachen; ohne sie wäre es
>> > keine Homöopathie. Und so beschränkt sich die homöopathische
>> > „Forschung“ hauptsächlich auf das (Er-)Finden neuer Mittelchen,
>> > natürlich im Rahmen der ebenfalls von Hahnemann ersonnenen
>> „Arzneimittelprüfung“.
>> >
>> > Zwar sind im Laufe der Zeit diverse Varianten der Homöopathie
>> > entstanden, die sich teilweise gegenseitig ebenso widersprechen wie
>> > der klassischen Homöopathie nach Hahnemann, aber auch hier gibt es vom
>> > jeweiligen Erfinder erdachte Grundprinzipien, die sich zwar mehr oder
>> > weniger von denen Hahnemanns unterscheiden, aber im Rahmen der
>> > jeweiligen Homöopathie-Variante als ebenso unumstößlich gelten. Und
>> > vergleichbare Grundprinzipien gibt es auch in anderen
>> > alternativmedizinischen Methoden, entweder vom Erfinder der jeweiligen
>> > Methode praktischerweise miterfunden oder aus „altem Wissen“
>> überliefert.
>> >
>> > In der wissenschaftlichen Medizin hingegen werden Therapien nicht
>> > einfach danach bewertet, wie gut sie mit irgendwelchen von einem Guru,
>> > äh, kreativen Menschen irgendwann einmal erfundenen Regeln und
>> > Grundsätzen übereinstimmen, sondern nach ihrer Wirksamkeit, die zum
>> > Beispiel mittels geeigneter Studien untersucht wird. Stellt sich dabei
>> > heraus, dass eine neue Therapie in bestimmten Fällen besser ist als
>> > die bisher verwendeten, wird sie akzeptiert, selbst wenn sie den
>> > bisherigen Theorien widerspricht. (Ich will nicht abstreiten, dass
>> > dabei durchaus gelegentlich Fehler passieren, teils sogar aus Absicht,
>> > vor allem aber wohl aus Unachtsamkeit, wie überall, wo Menschen
>> > arbeiten. Im Idealfall läuft es jedoch so ab wie beschrieben.)
>> >
>> > Auch die Methoden der sogenannten „Alternativmedizin“ würden seitens
>> > der wissenschaftlichen Medizin anerkannt werden, wenn es ihnen nur
>> > gelänge, ihre Wirksamkeit nachzuweisen (wobei „meiner Tante hat es
>> > damals auch geholfen“ selbstverständlich nicht als Nachweis der
>> > Wirksamkeit zählt). Nur hier liegt das Problem der „alternativen“
>> > Methoden: Zur Homöopathie zum Beispiel wurden im Laufe der Zeit
>> > bereits zahlreiche Studien durchgeführt, doch es ist bis heute nicht
>> > gelungen, eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung
>> nachzuweisen.
>> >
>> > Im Gegenteil: Es deutet alles darauf hin, dass homöopathische
>> > Mittelchen kein bisschen besser wirken als Placebos. Grund für die
>> > fehlende wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie ist also nicht
>> > etwa die Intoleranz der „bösen Schulmedizin“ alternativen Heilmethoden
>> > gegenüber, sondern deren konsequentes Versagen, einen wissenschaftlich
>> > akzeptablen Nachweis ihrer Wirksamkeit zu liefern.
>> >
>> > Es stellt sich daher die Frage, wer tatsächlich toleranter ist: Die
>> > „Schulmedizin“, die die „alternativmedizinischen“ Therapien nicht nur
>> > als gleichberechtigt, sondern gegebenenfalls sogar als den bisherigen
>> > Therapien überlegen anerkennen würde, und dafür nicht einmal einen
>> > Kuhhandel im Sinne von „wenn du an meins glaubst, glaub ich auch an
>> > deins“ verlangt, sondern nur einen Nachweis, dass die Behauptungen
>> > auch zutreffen? Oder die „Alternativmedizin“, die von ihrem Guru, äh,
>> > Gründer aufgestellte und/oder aus „altem Wissen“ stammende
>> > Behauptungen als einzig wahre Wahrheit betrachtet?
>> >
>> > Zumindest für mich ist die Antwort eindeutig.
>> >
>> >
>> --
>> AG-Gesundheitswesen mailing list
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