Re: [AG-Gesundheit] eGK: Alternative dezentrale Speicherung

[Dietmar Brinkmann <dietmar.brinkmann AT piraten-hh.de>]

Ahoi Robert,

Du hast völlig Recht, diesen Hinweis hat aber meiner Einschätzung nach 
Namensvetter Dietmar zuerst verdient. Zeilenweise persönliche 
Diffamierungen mehrfach als Hauptteil seiner Beiträge, dazu erheblich 
mehr Rhetorik als Argumente.

Nun, Du stehst Dietmar hier inhaltlich nahe, jedermanns gutes Recht.

In der Skala der persönlichen Angriffe hat Dietmar sich meiner Meinung 
nach erheblich früher und öfter profilieren können.

Ich bin übrigens kein Jurist, nur Pirat und Landesschiedsrichter in Hamburg.

ahoi und weitermachen, jeder für seine Überzeugungen

Dietmar Brinkmann


Am 29.10.2011 18:47, schrieb Robert Stein:
> Ahoi,
>
> eins noch: auch wenn wir nicht einer Meinung sind, und auch wenn mal
> inhaltlich gestritten wird, jeder auch mal über die Stränge schlägt, so
> sollten wir nicht anfangen, uns zu beleidigen.
>
> Jede(r) kämpft hier für seinen Standpunkt, von dem er/sie überzeugt ist.
> Das ist unser gutes Recht.
>
> MfG
>
> Robert Stein
>
> @Pirat_Robert for Twitter
>
> Am 29.10.2011 um 18:36 schrieb haarbrandt <haarbrandt AT googlemail.com
> <mailto:haarbrandt AT googlemail.com>>:
>
> > Von meiner Seite aus ist nun auch Schicht im Schacht. Getrennte
> > Anträge und gut ist.
> >
> > Den kann ich mir aber nicht verkneifen: du verstehst nicht, was da im
> > Link drin steht. Du hast keine Ahnung. Deswegen mein Hinweis zur
> > Lesekompetenz. Vielleicht mal Juristen-PISA einführen.
> >
> > Tschüß
> >
> > Birger
> >
> >
> > Am 29. Oktober 2011 17:01 schrieb DS Lawfox
> > <<mailto:dslawfox AT googlemail.com>dslawfox AT googlemail.com
> > <mailto:dslawfox AT googlemail.com>>:
> >
> >     Hallo Birger,
> >     deinen Ausfûhrungen zufolge stimmt das also alles gar, was deine
> >     hier immer wieder als Beleg für deine Expertise erwähnten,
> >     vielfältigen Betätigungen um TI-Konnektivität und eGK angeht. Dann
> >     habe ich mich wohl verlesen.
> >     Ich hatte dir geschrieben, du mögest einfach die Links zu RFID,
> >     EFA etc lesen. Diese links sind valide, weil sie von Unternehmen
> >     stammen, die es nicht nötig haben, Blödsinn zu schreiben und gut ists.
> >     Für weitere Befassung sehe ich keine Veranlassung. Eine Antwort
> >     auf den Fragenkatalog erübrigt sich. Dies würde nur zusätzlichen
> >     Zündstoff für weitere deiner unglaubwürdigen Ausführungen liefern.
> >     Das braucht keiner.
> >     Nun sing ein Liedchen und sei froh.
> >     Gruß
> >     Dietmar
> >
> >     Am 29.10.2011 16:22 schrieb "haarbrandt"
> >     <<mailto:haarbrandt AT googlemail.com>haarbrandt AT googlemail.com
> >     <mailto:haarbrandt AT googlemail.com>>:
> >
> >         Hallo Dietmar,
> >
> >         ich warte noch auf die Antworten auf meinen Fragekatalog.
> >
> >         1) Ich arbeite für kein Unternehmen, das mit der gematik
> >         assoziiert ist. Ich arbeite dort als studentischer Mitarbeiter
> >         jeweils 10 Stunden die Woche. Mir Lobbyarbeit zu unterstellen
> >         ist lächerlich. Ich habe erwähnt, dass der Firma Mehrkosten
> >         entstehen, da die IT-Firmen keine Vergütung bekommen. Der
> >         Compugroup spielt das ganze meiner Meinung nach auch gar nicht
> >         in die Hände, da diese mit VitaX bereits eine eigene Fallakte
> >         am Laufen haben.
> >
> >         Im Gegensatz zu Dir bin ich übrigens Parteimitglied seit 2009
> >         und habe die AG Gesundheit gegründet. Dietmar, du wirfst mir
> >         Manipulation vor. Bisher hast Du keine einzige Aussage von mir
> >         widerlegt. Wir haben das hier schriftlich dokumentiert, also
> >         bitte, zeige mir deine Quellen. Und bitte nicht wieder
> >         Quellen, die sich schon auf den ersten Blick als untauglich
> >         erweisen. Du überschätzt dich selber.
> >
> >         Seltsam auch, dass du auf meinen akademischen Hintergrund
> >         nicht eingehst. Ich sitze hier als engagierter Bürger mit dem
> >         entsprechenden beruflichen Fachhintergrund in meiner Wohnung
> >         in Braunschweig und versuche euch ein paar Dinge zu
> >         vermitteln. Es hört aber niemand zu, da euch anscheinend
> >         Hintergrundwissen nichts angeht.
> >
> >         2) Ich wiederhole mich nochmal: bei der EFA erfolgt keine
> >         Speicherung von Patientendaten auf Gematik Servern.
> >
> > >         "Deshalb versuchst du hier auch seit Wochen mit einer schier
> > >         uferlosen Desinformation Meinungsmanipulation."
> >
> >         Das ist lustig. Thorsten ist ja auch vom Fach und hat mich
> >         bisher nicht korrigiert. Ich kannte Thorsten vor dieser
> >         Diskussion nicht. Seltsam, dass zwei Leute vom Fach so
> >         einhellig in ihrerer Meinung sind. Oder? Aber bei der
> >         Vorratsdatenspeicherung und den Internetsperrgesetzen hat man
> >         auch nicht so gerne auf die Fachseite gehört. Oh, vielleicht
> >         bist ja DU hier falsch?
> >
> >         Desinformation erster Klasse ist es übrigens, wenn man die
> >         Menschen damit verunsichert zu behaupten, dass die eGK einen
> >         RFID-Chip hat.
> >
> >         3) Ich selber arbeite nicht mit Konnektoren und der
> >         eGK-Anbindung, das macht mein Kollege. Natürlich tauscht man
> >         sich darüber aus, aber die Spezifikationen sind auch offen
> >         einsehbar, wenn ich mich richtig erinnere. Allerdings bin ich
> >         wie gesagt Medizin-Informatiker, da kommt man natürlich auch
> >         mit sowas in Berührung.
> >
> >         /"Nicht anders wäre es zu erklären, dass du mit der
> >         Implementierung von Connectoren oder Telematik-Anpassungen
> >         vorhandener Software in Praxen und/oder Krankenhäusern befasst
> >         bist. Alles andere würde den Sicherheits-Spezifikationen und
> >         der notwendigen Zertifizierung seitens der gematik
> >         widersprechen; mit der Folge, dass sämtliche bisherigen
> >         Datenschutzerkenntnisse über den Haufen geschmissen werden
> >         müssten."/
> >
> >         Außer fabulieren ist bei dir nicht viel. Als ob du die
> >         Sicherheits-Spezifikationen gelesen und verstanden hättest.
> >         Die Auswirkungen sind gleich null.
> >
> >         Wann kommst Du eigentlich mit der Antwort rüber, dass alle
> >         Ärzte das Arztgeheimnis brechen? Du hast da bestimmt einen
> >         tollen Link parat.
> >
> >         4) Das Fraunhofer-Institut schafft keinen Mehrdienst. Sie
> >         untersuchen, welche Möglichkeiten es gibt die Mehrwertdienste
> >         so anzulegen, damit diese ein hohes Maß an Datenschutz
> >         gewährleisten können. Ich habe nichts davon gehört, dass die
> >         Fraunhofer Gesellschaft da jetzt noch ins operative Geschäft
> >         einsteigen will.
> >
> >         5) Dafür haben sie ja einen mutigen Dampfplauderer wie Dich.
> >         Lautstärke hast Du übrigens generiert, als dein erster Post
> >         die orthographisch zulässige Anzahl an Satzzeichen überschritt.
> >
> >         /"Die Verherrlichung des technisch Machbaren und von
> >         Mehrwertstrategien jedweder Art unter Außerachtlassung der
> >         Rechte der Bevölkerung bereits in der Entwicklungsphase der TI
> >         und eGK und überwiegender Vorteilsgenerierung seitens
> >         lobbyistisch indoktrinierter Miet-Maul-Strategien von
> >         Bundesministerien, findet - auch hier - in einer Lautstärke
> >         statt, dass die durch Fehlinformationen und Lügen
> >         verunsicherte oder in die Irre geführte, lobbylose
> >         Gemeinschaft der Versicherten dem kaum etwas entgegenzusetzen
> >         in der Lage ist."/
> >         /
> >         /
> >
> >         6)
> > >         /"Demzufolge und unter Berücksichtigung deiner nahezu
> > >         gesamten Argumentationskette seit über 2 Wochen muss leider
> > >         von Folgendem ausgegangen werden, Birger:
> > >
> > >         Deine für mich zunächst nur als andere, technikverliebte
> > >         Meinung wahrgenommenen, mal technisch orientierten, mal eher
> > >         als befremdlich anmutenden, in der Sache im Übrigen
> > >         verharmlosenden Darstellungen, treten für mich nunmehr als
> > >         klarer Versuch der Meinungsmanipulation für lobbyistische
> > >         Interessen von, an der Einführung der eGK massiv
> > >         interessierten Kreisen auf dieser ML explizit zutage."/
> >
> >         Geh Du mal lieber langsam mal auf Argumente von mir ein, bevor
> >         du weiter deine ätzende Chemtrail-Conspiricy Soße hier
> >         ausgießt. Befremdlich sind eher deine Verschwörungstheorien,
> >         die du hier aufspannst. Ich gebe hier Fakten an, die man
> >         nachlesen kann. Frei im Internet. Du geht nicht drauf ein.
> >         Langsam frage ich mich, was da für ein Mensch auf der anderen
> >         Seite der Leitung sitzt.
> >
> >         Nochmal: Meinungsmanipulation ist es, wer behauptet, dass 10
> >         Millionen eGK mit RFID-Funktion ausgeliefert werden. Ich habe
> >         bisher nur wahre Aussagen gemacht und ich habe eher ein
> >         Interesse daran, dass die Piraten auf vernünftigem Niveau über
> >         ein Thema diskutieren.
> >
> >
> >         7)
> >
> >         /"Sollte allerdings die Diskussion der vergangenen Wochen dazu
> >         geführt haben, dass du von deiner persönlichen vorgeblich
> >         starren Haltung betreffend die eGK + TI abrücken musstest
> >         (notgedrungen), mag das ein Erfolg der sachlichen Debatte
> >         gewesen sein./
> >         /
> >         /
> >         /Es wäre zu wünschen. "/
> >
> >         LOL. Ich soll von meiner Position abweichen, weil ein Jurist,
> >         der offensichtlich von der eGK keine Ahnung hat, mich mit
> >         Quellen füttert, die mit dem Sachverhalt nichts zu tun haben?
> >         Dann hätte ich meinen Beruf verfehlt. Und bitte spar die den
> >         Kommentar. Ich habe indes keine starre Haltung. Dazu weiter
> >         unten, das poste ich aber nicht zum ersten mal.
> >
> >         8) Es gibt noch keine Mehrwertdienste. Ich sehe überhaupt
> >         keine Veranlassung den Rollout zu stoppen. Ich habe
> >         vorgeschlagen, dass man tatsächlich auch eine komplett
> >         dezentrale Lösung gerne machen kann. Hat Vor- und Nachteile,
> >         aber damit ist man auf der ganz sicheren Seite. Das löst aber
> >         nicht die Probleme bei den Abläufen in der Arztpraxis. Das ist
> >         der Punkt, den ich bei der eGK nicht gut finde. Dort sollte
> >         man wie erwähnt die Möglichkeit einer Stapelsignatur einführen.
> >
> >         Ich geh jetzt mit Dr. Esser Squash spielen, viel Spaß noch.
> >
> >         Birger
> >
> >
> >
> > >             Birger,
> > >
> > >             es ist schlicht nur die halbe Wahrheit, dass die sog.
> > >             Mehrwertdienste in der Zukunft liegen. EFA =
> > >             Mehrwertdienst, ersetzt die EPA und der Rollout von eGK 1
> > >             dient dem einen Ziel: In den zentralen Besitz von so
> > >             vielen Patientendaten zu kommen wie möglich. Es ist mir
> > >             natürlich völlig klar, dass du ein Verfechter des Systems
> > >             TI + eGK sein musst. Du bist einer derjenigen Lobbyisten,
> > >             dessen Unternehmen - und sei es auf subalterner
> > >             Angestellten oder freier Mitarbeiterebene - ein vitales
> > >             Interesse an der Einführung hat.
> > >
> > >             Wenn eGK 1 einmal ausgegeben ist, wird niemand auf
> > >             Versichertenseite wirklich noch wahrnehmen, was da
> > >             hintergründig läuft. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier
> > >             und begibt sich gerade in D häufig in die Haltung, dass
> > >             alles gut ist, solange man ihm nur Gutes (wenn auch
> > >             Falsches) verspricht.
> > >
> > >             Deshalb versuchst du hier auch seit Wochen mit einer
> > >             schier uferlosen Desinformation Meinungsmanipulation.
> > >
> > >             Es geht natürlich bei der eGK darum, dass die IT-Branche
> > >             ein unfassbar lukratives Potential erkannt hat und mit
> > >             allen - vor allem lobbyistischen - Mitteln versucht, das
> > >             Projekt zu "closen".
> > >
> > >             Birger, du selbst lässt ja keine Gelegenheit aus, um zu
> > >             erklären, für ein Sub-Unternehmen oder
> > >             Sub-Sub-Unternehmen der gematik zu arbeiten. Dieses
> > >             Unternehmen wird also das von mir beschriebene vitale
> > >             Interesse am Durchziehen des "Projekts" haben.
> > >
> > >             Nicht anders wäre es zu erklären, dass du mit der
> > >             Implementierung von Connectoren oder
> > >             Telematik-Anpassungen vorhandener Software in Praxen
> > >             und/oder Krankenhäusern befasst bist. Alles andere würde
> > >             den Sicherheits-Spezifikationen und der notwendigen
> > >             Zertifizierung seitens der gematik widersprechen; mit der
> > >             Folge, dass sämtliche bisherigen Datenschutzerkenntnisse
> > >             über den Haufen geschmissen werden müssten.
> > >
> > >             Die gematik selbst nebst den Mehrwertdienst-Schaffenden
> > >             (u.a. Fraunhofer) und angeschlossenen Produzenten
> > >             verspricht sich eine internationale Vermarktung im Umfang
> > >             von mehreren hundert Mrd. Euro, ohne dass eine
> > >             gesetzliche Regelung für einen sog. Kick-Back zu Gunsten
> > >             der Gemeinschaft der Versicherten ersichtlich oder gar
> > >             gesetzlich geregelt wäre.
> > >
> > >             Die Verherrlichung des technisch Machbaren und von
> > >             Mehrwertstrategien jedweder Art unter Außerachtlassung
> > >             der Rechte der Bevölkerung bereits in der
> > >             Entwicklungsphase der TI und eGK und überwiegender
> > >             Vorteilsgenerierung seitens lobbyistisch indoktrinierter
> > >             Miet-Maul-Strategien von Bundesministerien, findet - auch
> > >             hier - in einer Lautstärke statt, dass die durch
> > >             Fehlinformationen und Lügen verunsicherte oder in die
> > >             Irre geführte, lobbylose Gemeinschaft der Versicherten
> > >             dem kaum etwas entgegenzusetzen in der Lage ist.
> > >
> > >             Die unheilige Verflechtung der sog. "Deutschland AG" mit
> > >             der Politik ist kein Geheimnis, aber auch das krasse
> > >             Gegenteil von Garantin für die Rechtssicherheit der
> > >             Bürger auf der einen und die Integrität des Staates auf
> > >             der anderen Seite. (Firma Deutschland
> > >             <http://www.youtube.com/watch?v=g5bC66LMHZI>)***
> > >
> > >             *Ein führendes Mitglied dieser Deutschland AG war
> > >             übrigens Dr. Klaus Esser (ehemals Mannesmann Mobilfunk).
> > >
> > >             Herr Dr. Esser ist heute _stellv.
> > >             Aufsichtsratsvorsitzender derjenigen compu-Group_, _als
> > >             deren Tochterunternehmens Mitarbeiter du, Birger, dich
> > >             hier gerierst_ und der als Lobbyist wohl zweifelsohne als
> > >             jemand mit direktem Draht in die Ministerien gelten
> > >             dürfte. Compu-group verkauft u.a. den Quatsch
> > >             (eGK-Software), den Ärzte nicht brauchen, aber brauchen
> > >             müssen - von oben durch Gesetz verfügt. Durch ein Gesetz
> > >             (§ 291 a SGB V), welches insgesamt mehr dem Klausel-Werk
> > >             eines Joint-Venture-Programms ähnelt, denn einem
> > >             Sozialgesetz.
> > >
> > >             Und es wundert mich nichtmal, dass der CFO von
> > >             compu-group, Christian B. Teig, eine ehemaliger "Meckie"
> > >             ist. Wer sich etwas über die Meckie-fizierung der
> > >             Republik informieren möchte, dem empfehle ich eine
> > >             Lektüre des wirklich recht lesenswerten Artikels von
> > >             Julius Lengert in
> > >             
> > > <http://www.managerismus.com/e4_mckinsey.html><http://Managerismus.com>Managerismus.com
> > >             <http://Managerismus.com>
> > >
> > >             _Statement Michaela_: "Eine einzige große Mutterfirma
> > >             (compu-group) vertreibt diverse Arztsoftware (medistar,
> > >             turbomed, albis, compumed, usw.) . Grob geschätzt sind
> > >             derartige Programme in weit mehr als der Hälfte aller
> > >             Arztpraxen installiert."
> > >
> > >             _Kommentar Birger_: "Das meinte ich damit, ich arbeite ja
> > >             selber für eine Tochterfirma der Compugroup (das war
> > >             gemeint mit Konzern). Ich wollte darauf hinweisen, dass
> > >             trotz Konzernzugehörigkeit die Entwicklung größtenteils
> > >             unabhängig davon läuft. Der Einfluss auf die eigentlichen
> > >             Programmfunktionen ist eher gering."
> > >
> > >             _Weiterer Kommentar Birger_:
> > >             "Meine Software-Firma (Praxismanagement-Software) muss
> > >             die Anbindung an den Konnektor und die eGK-Infrastruktur
> > >             realisieren, bekommt dafür aber kein Geld von niemanden.
> > >             Auch Anbieter wie Siemens etc. werden bei der Einführung
> > >             der elektronischen Patientenakte stark belastet, da diese
> > >             kompatibel sein müssen."
> > >
> > >
> > >             Demzufolge und unter Berücksichtigung deiner nahezu
> > >             gesamten Argumentationskette seit über 2 Wochen muss
> > >             leider von Folgendem ausgegangen werden, Birger:
> > >
> > >             Deine für mich zunächst nur als andere, technikverliebte
> > >             Meinung wahrgenommenen, mal technisch orientierten, mal
> > >             eher als befremdlich anmutenden, in der Sache im Übrigen
> > >             verharmlosenden Darstellungen, treten für mich nunmehr
> > >             als klarer Versuch der Meinungsmanipulation für
> > >             lobbyistische Interessen von, an der Einführung der eGK
> > >             massiv interessierten Kreisen auf dieser ML explizit zutage.
> > >
> > >             Soweit die Argumentation persönlichen Zielen gedient
> > >             haben könnte, bliebe eine Bewertung an anderer Stelle
> > >             vorbehalten.
> > >
> > >             Dies führt mich zur offiziellen Haltung der Piratenpartei
> > >             Deutschland zurück und ich zitiere:
> > >             *
> > >             *
> > >
> > >             /"Piraten sagen NEIN zur elektronischen Gesundheitskarte..../
> > >
> > >             //
> > >
> > >             /...und fordern einen Stopp des Rollout der eGK. Die
> > >             geplante Speicherung der Gesundheitsdaten von über 80
> > >             Millionen Deutschen auf zentralen Servern untergräbt
> > >             massiv die Patientenautonomie; Vertraulichkeit und
> > >             Wahlfreiheit für die Versicherten bleiben auf der
> > >             Strecke. Das Bundesgesundheitsministerium hat das ihr
> > >             zunächst entgegengebrachte Vertrauen, die eGK zum Wohle
> > >             des Patienten einzusetzen, ihm mehr Information und mehr
> > >             Mitbestimmungsmöglichkeiten über seine medizinischen
> > >             Daten zu geben, aufs sträflichste missbraucht. Trotz
> > >             massiver Proteste von Datenschützern, IT- Experten,
> > >             Patienten - und Ärzteverbänden soll das milliardenschwere
> > >             Projekt durchgepeitscht werden, wohlwissend, damit
> > >             vollendete Tatsachen zu schaffen und somit andere Systeme
> > >             unmöglich zu machen...../
> > >
> > >             /Der "gläserne Patient" muss unter Ausschöpfung aller
> > >             demokratischen Mittel verhindert werden, wenn notwendig
> > >             auch mit zivilem Ungehorsam. Wenn tausende Ärzte die
> > >             Anschaffung entsprechender Terminals verweigern und
> > >             zehntausende Patienten die notwendigen Angaben an ihre
> > >             Krankenkasse (z.B. Lichtbild), muss das
> > >             Gesundheitsministerium seine ignorante Politik überprüfen/
> > >
> > >             EGK11_2.pdf
> > >             <http://web.piratenpartei.de/sites/default/files/tmp/EGK11_2.pdf>
> > >             (Patientenflyer)
> > >
> > >             (Zitatende.- Dies ist eine offzielle Aussage der
> > >             Piratenpartei Deutschland. Mehr lesen: Elektronische
> > >             Gesundheitskarte
> > >             
> > > <http://web.piratenpartei.de/navigation/politik/ueberwachung/elektronische-gesundheitskarte>).
> > >
> > >
> > >             Sollte allerdings die Diskussion der vergangenen Wochen
> > >             dazu geführt haben, dass du von deiner persönlichen
> > >             vorgeblich starren Haltung betreffend die eGK + TI
> > >             abrücken musstest (notgedrungen), mag das ein Erfolg der
> > >             sachlichen Debatte gewesen sein.
> > >             Es wäre zu wünschen.
> > >
> > >             Dabei ist ja schon als Vorteil zu sehen, dass du -
> > >             obschon wider besseres Wissen zunächst in Abrede gestellt
> > >             - inzwischen anerkennen scheinst, die Daten sollen
> > >             zentral gespeichert werden. Soweit du mit der "Befassung"
> > >             im Zentrum des Geschehens um TI + eGK etwas übertrieben
> > >             haben, so wird dir die Diskussion zumindest denjenigen
> > >             Lernerfolg beschert haben, der dich in die Lage versetzt,
> > >             mitzureden. Auch das würde mich durchaus freuen.
> > >
> > >             Auch dem Faktum der RFID-Einbindung ist schlechterdings
> > >             faktisch nichts entgegenzusetzen, wie ebensowenig dem
> > >             Umstand, dass der EFA-Verein Partner der gematik ist und
> > >             damit die Nutz-Effektivität im Interesse der
> > >             Informationskontrolle seitens der GKVen (so das
> > >             gesetzliche Ziel) kurz vor seiner Vollendung steht;
> > >             zumindest spätestens im Zeitpunkt des Massen-Rollouts
> > >             Phase 2 dann stehen wird.
> > >
> > >             Dass aus der Debatte deinerseits eine differenzierte
> > >             Betrachtung folgen könnte, in deren Folge der Rollout
> > >             gestoppt werden kann und der Sammelirrsinn abgewendet
> > >             werden kann, bevor Deutschland mit den Schlüsseln
> > >             (Karten) überschwemmt ist, welche die Möglichkeit
> > >             bereitstellen, den Kassen und der DKG nebst verbundenen
> > >             "Mehrwertproduzenten" die zentrale Datensammlung
> > >             durchzufühen ... diese Hoffnung habe ich nur bedingt._
> > >
> > >             Dezentrale Speicherung ohne jede Zugriffsmöglichkeit
> > >             durch Kassen und ohne jedes Risiko externen wie internen
> > >             Missbrauchs der Datensätze auf Servern in den Händen
> > >             eines institutionellen, pirvatwirtschaftlichen Umfelds
> > >             unter der Pseudo-Kontrolle des Staates ist und bleibt
> > >             *alternativlos.
> > >             _
> > >             Gruß
> > >
> > >             Dietmar
> > >
> > >
> > >
> > >             Am 29. Oktober 2011 10:46 schrieb haarbrandt
> > >             
> > > <<mailto:haarbrandt AT googlemail.com><mailto:haarbrandt AT googlemail.com>haarbrandt AT googlemail.com
> > >             <mailto:haarbrandt AT googlemail.com>>:
> > >
> > >                 Hallo Liste,
> > >
> > >                 ich muss das ganze mal wieder ein wenig ergänzen.
> > >                 Letztendlich werde ich aber nicht mehr Zeit in die
> > >                 Überzeugungsarbeit stecken, sondern einen eigenen
> > >                 Antrag ausarbeiten. Wahrscheinlich noch heute, damit
> > >                 die Deadline für den Bundesparteitag beachtet werden
> > >                 kann.
> > >
> > >
> > >                 Am 29. Oktober 2011 02:08 schrieb DS Lawfox
> > >                 
> > > <<mailto:dslawfox AT googlemail.com><mailto:dslawfox AT googlemail.com>dslawfox AT googlemail.com
> > >                 <mailto:dslawfox AT googlemail.com>>:
> > >
> > >                     Hallo Hanns-Dieter,
> > >
> > >                     die Piratenpartei lehnt eine zentrale Speicherung
> > >                     der Daten im Umfeld privatwirtschaftlicher
> > >                     Einflussnahmemöglichkeit und unter der Kontrolle
> > >                     des Staates ab.
> > >
> > >                     eGK und TI und insbesondere die zentrale
> > >                     Speicherung der Daten sind als Faustpfand für die
> > >                     GKVen zur Vorbereitung der Übernahme der völligen
> > >                     Kontrolle und indirekter bzw. direkter Steuerung
> > >                     des Gesundheitswesens auf Leistungserbringer- und
> > >                     Leistungsempfängerseite angedacht.
> > >
> > >
> > >                 Die technische Umsetzung der eGK und TI lässt diesen
> > >                 Schluss eigentlich nicht zu. Die Daten befinden sich
> > >                 im Besitz der Patienten, insbesondere die
> > >                 Krankenkassen haben keinen Zugriff.
> > >
> > >                     Der weitere Effekt der Lizenz zum Gelddrucken für
> > >                     die sog. "Mehrwertdienst-Lieferanten" und die
> > >                     sog. IT-Industrie ist dabei gewollt. Dies lässt
> > >                     sich nur über die Zentral-Speicherungs-Lösung
> > >                     erreichen, weshalb über dezentrale Lösungen
> > >                     allenfalls als Option nach Rollout der
> > >                     Zentral-Speicherlösung nachgedacht wurde.
> > >                     Ernsthafte Bestrebungen, dies anzugehen und
> > >                     alternativ zu forcieren, sind vor dem Hintergrund
> > >                     ignoranter Lobby-Politik praktisch hintangestellt
> > >                     bzw. aufgegeben worden. Ein Feldversuch bzgl. des
> > >                     Einsatzes dezentraler Speichermedien (eGK_M oder
> > >                     eGK_M+) hat bis heute nicht stattgefunden.
> > >
> > >
> > >                 Im jetzigen zeitlichen Ablauf ist dieses aber auch
> > >                 noch nicht sehr dringend, da die Mehrdienste noch in
> > >                 der Zukunft liegen. Ich persönlich bin aber auch sehr
> > >                 stark dafür, dass das Prinzip der dezentralen
> > >                 Speichermedien eingeführt wird. Ich bin übrigens der
> > >                 Meinung, dass man auch dort Mehrwertdienste anbieten
> > >                 kann, irgendwie sollen die Daten ja auch dort
> > >                 sinnvoll verwaltet werden. Das Prinzip würde übrigens
> > >                 auch der Fallakte nicht im Wege stehen. Vielleicht
> > >                 spielen da auch noch andere Gründe eine Rolle,
> > >                 konkrete Vorstellungen kann ich mir aber nicht machen.
> > >
> > >                 --> Daher wird der Antrag auch drauf abzielen, dass
> > >                 die zentrale Serverlösung verbindlich von einer
> > >                 dezentralen Lösung gestützt werden muss. Der Patient
> > >                 somit die Wahl hat, wie er die Daten verwalten möchte <--
> > >
> > >
> > >                     Die nachhaltig negativen System-Effekte auf das
> > >                     Gesundheitssystem sind von Seiten der gematik bis
> > >                     heute nicht validiert worden. Die Validierung hat
> > >                     stets mit dem Motiv der bestmöglichen Positiv-PR
> > >                     und Schaffung von bestmöglicher Akzeptanz
> > >                     stattgefunden, weshalb man sich den berechtigten
> > >                     Einwänden gegenüber bis heute seit über 6 Jahren
> > >                     - wenn auch immer hübsch verklausuliert -
> > >                     verschlossen hat.
> > >
> > >
> > >                 Wie bereits erwähnt haben die Datenschutzbeauftragten
> > >                 der Länder ein positives Fazit zur eGK gezogen. Auch
> > >                 die Fraunhofer Gesellschaften sehen das ganze
> > >                 Positiv. Wenn man sich die Veröffentlichungen der
> > >                 gematik durchliest, so gibt es auch hier viel
> > >                 Reflektion und Selbstkritik.
> > >
> > >                 Der Nutzen von Telematik wird in der Wisschenschaft
> > >                 nicht angezweifelt.
> > >
> > >
> > >                     Gruß
> > >                     Dietmar
> > >
> > >
> > >
> > >                 Fazit:
> > >
> > >                 ich werde hier nicht mehr sehr viel Energie in die
> > >                 Diskussion stecken. Aus meiner Sicht bietet die eGK
> > >                 viele Chancen, wenn bestimmte Parameter in ihrer
> > >                 Einführung noch geändert werden.
> > >
> > >                 a ) Das ist die Möglichkeit einer dezentralen
> > >                 Datenspeicherung, vielleicht sogar verpflichtend
> > >                 (Verzicht auf TI ePA) sowie
> > >
> > >                 b) Ermöglichung der Stapelsignatur durch Ärzte, um
> > >                 den Workflow in Praxen besser abzubilden
> > >
> > >
> > >                 Gruß,
> > >
> > >                 Birger
> > >
> > >
> > >                     Am 25. Oktober 2011 18:37 schrieb Dieter Schlierf
> > >                     
> > > <<mailto:praxis AT dschlierf.de><mailto:praxis AT dschlierf.de>praxis AT dschlierf.de
> > >                     <mailto:praxis AT dschlierf.de>>:
> > >
> > >                         Frage Datenerhalt:
> > >
> > >                         Bisher ist jeder Arzt verpflichtet, Befunde
> > >                         für einen großen Zeitraum dokumentensicher
> > >                         aufzubewahren.
> > >                         Brauchen wir da wirklich eine zentrale
> > >                         Sicherung zusätzlich?
> > >                         Ist das nicht eher ein Scheinargument, um
> > >                         zentral an die Daten zu gelangen?
> > >
> > >                         Hanns-Dieter
> > >
> > >
> > >                         -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > >                         Von:
> > >                         
> > > <mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de><mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de>ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > >                         
> > > <mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de>
> > >                         
> > > [mailto:<mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de><mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de>ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
> > >                         
> > > <mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de>]
> > >                         Im Auftrag von Thorsten Wagner
> > >                         Gesendet: Dienstag, 25. Oktober 2011 16:58
> > >                         An: AG Gesundheit
> > >                         Betreff: Re: [AG-Gesundheit] eGK: Alternative
> > >                         dezentrale Speicherung
> > >
> > >                         Hallo Dietmar,
> > >
> > >                         Am 25.10.2011 15:35, schrieb DS Lawfox:
> > >                         > /Zitat 1:/
> > >                         >
> > >                         > /Der 111. Deutsche Ärztetag hat sich
> > >                         (erneut) im Hinblick/
> > >                         >
> > >                         > /diese Form der Speicherung von Daten sehr
> > >                         kritisch geäußert und die
> > >                         > „Erprobung/
> > >                         >
> > >                         > /von Speichermedien in der Hand des
> > >                         Patienten wie auch anderer Alternativen/
> > >                         >
> > >                         > /zur Datenspeicherung auf zentralen
> > >                         Servern“ gefordert./
> > >                         >
> > >                         > Zitat 2
> > >                         >
> > >                         > Wie in der Bewertung in Kapitel 10.5.4
> > >                         beschrieben, kann der Forderung
> > >                         > nach Tests auf Basis des Konzepts der BÄK
> > >                         nicht entsprochen werden.
> > >                         >
> > >                         > Widerspruch:
> > >                         >
> > >                         > Von einer „Forderung der BÄK“, die
> > >                         dezentrale Speicherung werde mit
> > >                         > einem USB-Stick angestrebt, steht nirgendwo
> > >                         etwas; insbesondere auch
> > >                         > nicht in dem zugrunde liegenden
> > >                         Positionspapier - „als Konzept 2“
> > >                         > bezeichnet – der Bundesärztekammer
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         
> > > <http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Positionspapier_Telematik_10062008-1.pdf><http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Positionspapier_Telematik_10062008-1.pdf>http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Positionspapier_Telematik_10062008-1.pdf
> > >
> > >                         Kein Widerspruch, denn die Grundlage des
> > >                         Dokuments ist ja auch nicht das
> > >                         Positionspapier sondern ein Konzeptpapier was
> > >                         von der BÄK erstellt
> > >                         wurde. In der Studie steht:
> > >                         "Grundlage für die Bewertung waren das
> > >                         Konzeptpapier „Eckpunkte für ein
> > >                         Konzept zur dezentralen Speicherung
> > >                         medizinischer Daten in der
> > >                         Telematikinfrastruktur“ der Bundesärztekammer
> > >                         („Konzept“)“, die
> > >                         Beratungsvorlage zur 20.
> > >                         Gesellschafterversammlung der gematik und der
> > >                         darauf basierende Auftrag der Gesellschafter."
> > >
> > >                         Hier ein Zitat aus einem Interview mit Jospeh
> > >                         Bartmann [1]:
> > >                         "Als Alternative zur zentralen Speicherung
> > >                         medizinischer Daten auf
> > >                         Servern fordern die Ärzte Tests von
> > >                         dezentralen Speichermedien, etwa von
> > >                         USB-Sticks, in der Hand des Patienten. Die
> > >                         Bundesärztekammer hat hierzu
> > >                         ein Konzept erarbeitet."
> > >
> > >                         Leider scheint dieses Konzeptpapier BÄK nicht
> > >                         öffentlich zu sein, sonst
> > >                         würde ich direkt darauf Bezug nehmen.
> > >
> > >                         > Zitat:
> > >                         >
> > >                         > Die Verfügbarkeit der Daten ist bei der
> > >                         dezentralen Speicherung nicht
> > >                         > gewährleistet.
> > >                         >
> > >                         > Ein Verlust des Mediums oder ein
> > >                         technischer Defekt sind nicht
> > >                         > unwahrscheinlich und
> > >                         >
> > >                         > führen zu einem dauerhaften Verlust aller
> > >                         gespeicherten Daten. Die
> > >                         > Wiederbeschaf
> > >                         >
> > >                         > fung ist ggf. mit erheblichen Aufwänden
> > >                         verbunden. Die
> > >                         > Nichtverfügbarkeit der Daten
> > >                         >
> > >                         > kann die Behandlung des Versicherten
> > >                         beeinträchtigen.
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         > Widerspruch:
> > >                         >
> > >                         > Hier ist allgemein von dezentraler
> > >                         Speicherung die Rede. Technische
> > >                         > Defekte sind auch bei der eGK 1 mitnichten
> > >                         ausgeschlossen. Die
> > >                         > Wiederbeschaffung oder Wiederherstellung
> > >                         ist auch bei der eGK und
> > >                         > zentraler Speicherung nach dem derzeitigen
> > >                         Stand der Entwicklung der TI
> > >                         > äußerst problembehaftet (technisch und vor
> > >                         allem rechtlich). Die
> > >                         > Nichtverfügbarkeit der Daten im
> > >                         Behandlungsfall besteht auch im Falle
> > >                         > des Verlusts oder der Zerstörung der eGK 1.
> > >
> > >                         Hier wurde doch schon darüber diskutiert: Es
> > >                         gibt es mehrere
> > >                         Lösungsstrategien den Datenerhalt zu
> > >                         gewährleisten - auch ohne die
> > >                         Datenhoheit zu verlieren. Bei dezentraler
> > >                         Speicherung existiert dazu
> > >                         keine mir bekannte Lösungstrategie.
> > >
> > >                         > Zitat:
> > >                         >
> > >                         > Zunächst könnte für potentiell geeignete
> > >                         Fachanwendungen geprüft
> > >                         >
> > >                         > werden, inwieweit die dezentrale
> > >                         Speicherung in die Fachkonzepte
> > >                         > eingebracht werden
> > >                         >
> > >                         > kann Hierzu wären ca. 4 Monate
> > >                         erforderlich. In einem nächsten Schritt
> > >                         > könnte die Planung
> > >                         >
> > >                         > von Tests vorgenommen werden. Dies würde
> > >                         ca. 3 Monate dauern.
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         > Widerspruch:
> > >                         >
> > >                         > Seither sind fast 2 Jahre vergangen. Nichts
> > >                         ist passiert. Der inzwischen
> > >                         > 114. Ärztetag wiederholte die Position von
> > >                         2008 und stellte fest, dass
> > >                         > weder die gematik noch der Gesetzgeber
> > >                         interveniert hat.
> > >
> > >                         Das ist ebenfalls kein Widerspruch, sondern
> > >                         eine Empfehlung des FOKUS an
> > >                         die Gematik. Wenn du weiter liest, steht
> > >                         dort: "Die Entscheidung, ob
> > >                         diese Arbeiten aufgenommen werden sollten,
> > >                         muss von den Gesellschaftern
> > >                         der gematik getroffen werden." Ob die Gematik
> > >                         nun die Arbeiten
> > >                         aufgenommen hat oder nicht hat _NICHTS_ mit
> > >                         der Qualität der Studie zu tun.
> > >
> > >
> > >                         > Zitat:
> > >                         >
> > >                         > Diese Arbeiten könnten nach dem
> > >                         erfolgreichen Abschluss der
> > >                         >
> > >                         > Konzeptphase des Online-Rollout starten und
> > >                         die Ergebnisse können dann
> > >                         > in das die Entwicklung der eGK Generation 2
> > >                         einfließen.
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         >
> > >                         > Widerspruch:
> > >                         >
> > >                         > Setzte man sich noch bis April 2009
> > >                         vorgeblich mit der Möglichkeit einer
> > >                         > Alternative auseinander, werden die
> > >                         Alternativen in der aktuellen Phase
> > >                         > nicht erwähnt. Wer den Braten nicht riecht,
> > >                         muss wissen, dass April 2009
> > >                         > + mindestens 7 Monate Test- und
> > >                         Erprobungsphase einen Zeitraum
> > >                         > beschreibt, der nach der Bundestagswahl
> > >                         2009 war.
> > >                         >
> > >                         > Nach einer Verschnaufpause findet nun der
> > >                         Rollout der eGK 1 unverändert
> > >                         > statt. Das von der Politik festgeschriebene
> > >                         Moratorium findet nicht
> > >                         > statt.Die Zielsetzung ist klar:. Erst
> > >                         sollen die Daten vermittels eGK 1
> > >                         > flächendeckend erhoben und gespeichert werden.
> > >
> > >                         Bis auf ein paar Stammdaten soll mit der eGK
> > >                         1 noch gar nichts erhoben
> > >                         werden. Selbst der Notfalldatensatz wird,
> > >                         wenn sich ein Patient für ihn
> > >                         entschließt, nicht zentral gespeichert.
> > >
> > >                         > Die „Akzeptanz“ soll
> > >                         > durch die vermittelte Option der eGK 2_M
> > >                         oder eGK2_M+ latent gefördert
> > >                         > werden
> > >
> > >                         Wie du selbst anmerkst, ist von einer EGK M
> > >                         bzw EGK M+ nur innerhalb der
> > >                         Studie die Rede. Bisher wurde noch gar keine
> > >                         Option angekündigt und
> > >                         damit auch keine Akzeptanz "latent"
> > >                         gefördert. Widerspruch?
> > >
> > >                         > sämtliche offiziellen Verlautbarungen noch
> > >                         heute von
> > >                         > „Speicherung auf der eGK“ sprechen oder in
> > >                         sprachlicher Verbrämung
> > >                         > zuschütten, dass in Wahrheit eine zentrale
> > >                         Speicherung stattfindet. Auf
> > >                         > die Informationsseiten des BM f. Gesundheit
> > >                         verweise ich exemplarisch.
> > >
> > >                         Alle Daten die momentan erhoben werden,
> > >                         werden ja auch AUF der eGK
> > >                         gespeichert und eben nicht zentral. Wie die
> > >                         elektronische Fallakte /
> > >                         elektronische Patientenakte ausgestaltet
> > >                         wird, ob es eine Option auf EKG
> > >                         M bzw EGK M+ geben wird, steht doch noch gar
> > >                         nicht fest! Wieso sollte
> > >                         man jetzt schon über Fachdienste berichten,
> > >                         die noch garnicht genauer
> > >                         spezifiziert sind?
> > >
> > >                         > Zu 2.) Ich werde Argumente _gegen_
> > >                         dezentrale Speicherung _nicht_
> > >                         > suchen. Soweit auch die FOKUS-Studie die
> > >                         zentrale Speicherung
> > >                         > präferiert, ist meine Argumentationslinie
> > >                         bekannt und eindeutig.
> > >
> > >                         Sehr viele Schwachstellen die du im Laufe der
> > >                         Diskussion genannt hat,
> > >                         wurden hier diskutiert und ich bin drauf
> > >                         eingegangen. Übrig geblieben
> > >                         ist bisher nur das Argument, das nichts
> > >                         jemals 100% sicher ist. Gegen
> > >                         solche Gemeinplätze kann man natürlich nichts
> > >                         sagen.
> > >
> > >                         > (Manchmal frage ich mich, in welchem Film ich
> > >                         > hier eigentlich bin. Neuverfilmung von
> > >                         *1984* für Überwachungs- und
> > >                         > Datenspeicherungs-Enthusiasten?)
> > >                         ...
> > >
> > >                         > Zu 5.) (Birger u. Thorsten) Mein Statement
> > >                         war nicht zweideutig und
> > >                         > selbstverständlich geht es auch und gerade
> > >                         um technische Aspekte; jedoch
> > >                         > vor dem Hintergrund politischer
> > >                         Kernaussagen und letztlich mit dem Ziel
> > >                         > der Vermeidung von zentralen
> > >                         Datenspeicherungen von Bürgerdaten. Selbst
> > >                         > die Bundesärztekammer lehnt die eGK nicht
> > >                         in Gänze ab. Dies tue ich auch
> > >                         > nicht.
> > >                         > Es geht - und das sollte inzwischen klar
> > >                         sein - u.a. um die
> > >                         > Dezentralisierung der Speicherung von Daten
> > >                         in der Hand der Versicherten
> > >                         > und um die Vermeidung der mit der zentralen
> > >                         Speicherung der Daten
> > >                         > verbundenen Risiken. Und diese sind
> > >                         insbesondere für den Missbrauchs-
> > >                         > bzw. Angriffsfall bezogen auf die zentralen
> > >                         Datenspeicher unter jedem
> > >                         > technischen Sicherheitskriterium ohnehin
> > >                         unüberschaubar. Um es ganz klar
> > >                         > zu sagen: Eine höhere Sicherheit für die
> > >                         intimen und höchstpersönlichen
> > >                         > Daten der Bevölkerung, als sie nicht
> > >                         zentral zu sammeln und zu speichern
> > >                         > gibt es nicht.......
> > >
> > >                         Wegen mir kann man den Standpunkt vertreten,
> > >                         jegliche zentrale
> > >                         Speicherung abzulehnen. Aber so ist
> > >                         Diskussion eben nicht verlaufen. Es
> > >                         hieß, dass man die zentrale Datenspeicherung
> > >                         ablehne, da Sie wegen
> > >                         verschiedenen Gründen unsicher sei. Auf diese
> > >                         Dinge bin ich eingegangen.
> > >                         Bisher konnte aber noch kein Fehler im
> > >                         Sicherheitskonzept aufgezeigt
> > >                         werden. Für den Datenerhalt gibt es gute
> > >                         Lösungsstrategien. Die
> > >                         kryptographischen Algorithmen werden von der
> > >                         Fachwelt als sicher
> > >                         angesehen und werden mit EGK2 und
> > >                         elliptischen Kurven weiter verbessert.
> > >                         Zugriffe von Krankenkassen auf die
> > >                         Gesundheitsdaten sind technisch nicht
> > >                         möglich. Ein RFID-Chip in der EGK existiert
> > >                         offensichtlich nicht - eine
> > >                         Quelle konntest du nicht nachliefern. Was
> > >                         bleibt ist: Nichts ist 100%
> > >                         sicher.
> > >
> > >                         Mein Standpunkt lautet: Die Telematik
> > >                         Infrastruktur + EGK ist in der
> > >                         Lage den Datenschutz - trotz zentraler
> > >                         Speicherung - zu gewährleisten.
> > >                         Ich habe auch nichts gegen dezentrale
> > >                         Lösungsstrategien und dachte mit
> > >                         der FOKUS Studie eine Diskussionbasis für
> > >                         eine dezentrale Lösung
> > >                         gefunden zu haben. Stattdessen wird versucht
> > >                         die Studie in Misskredit zu
> > >                         bringen.
> > >
> > >                         Viele Grüße
> > >                         Thorsten
> > >
> > >                         [1]
> > >                         
> > > <http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=64514><http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=64514>http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=64514
> > >                         --
> > >                         AG-Gesundheitswesen mailing list
> > >                         
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