Re: [AG-Gesundheit] [AG Gesundheitswesen] Quo vadis AG Gesundheitswesen? Re auf Voigt

["Jörg H" <joergdr24 AT googlemail.com>]

Am 17.04.2010 22:47, schrieb Hannes Vogt:
> Am 17. April 2010 21:30 schrieb "Jürgen Junghänel" <
> junghaenel-hannover AT gmx.de>:
>
>   
>> [...]
>>
>> Dazu gehören Informationen über das Zustandekommen der Preise in anderen
>> Ländern und hier.
>>
>> Und das ist erst der Anfang!
>>
>> Ihr seht hoffentlich: es wird schwer. Da bleibt für den Hausarzt, Ärzte
>> zahlen, Wartezeiten auf Termine nix an Kraft übrig. Oder man kümmert sich 
>> um
>> Ärztezahlen: ein Thema was genauso komplex ist.
>>
>> Ohne Beschränkung auf ein kleines Thema werden wir hier nichts zu Stande
>> bringen außer small-talk. Für den BPT ist es ohnehin zu spät.
>>
>> Euer Jürgen Ju
>>     
>
> Wieso eine Bottom-Up Aufarbeitung des Themas? In vielen Bereichen bauen die
> Piraten ganz neue ganz eigene Konzepte, die sich nicht an althergebrachten
> Strukturen orientieren, oder macht jemand hier ne genaue Analyse, was
> Verwertungsgesellschaften sich bei dem CD-Preisen von heute denken? Wir
> sehen die Konsequenzen, wie auch bei den Medikamenten und nehmen daraus den
> Antrieb etwas zu entwickeln, was funktioniert, aber den Kunden nicht als
> Melkvieh betrachtet.
>   
Nach Herstellerpreisen hat Deutschland in den letzten 4 Jahren zu den
Niedrigpreisländern aufgeschlossen.
> Und wenn man jetzt auf Medikamente, Pharmaindustrie und ihre Preise schaut,
> springt einen es grade zu ins Gesicht, dass es hier keinen echten Markt
> gibt.
Das gilt für den durch Generika-Markt, sofern er nicht durch
Rabattverträge verboten wird nicht!

Für die Innovativen Arzneimittel ist nur eingeschränkt ein Markt. So
bewirkte die Einführung von Patent gestützten Präparaten zu Viagra
(Sidanafil) eine Senkung der Preise, diese gerne als Me-Too bezeichneten
Präparate einen Vorteil. Die "Weekend-pill" von Bayer soll aber wohl
länger wirken, da sieht mam gleich, das es nur ein eingeschränkter Markt
ist.
>  Ein über Angebot und Nachfrage gesteuertes Preisentwickeln, ist kaum
> möglich wenn man ein Medikament BRAUCHT und wenn der durchschnittliche
> Patient, nicht die Qualität einzuschätzen vermag, ein paar live-style
> Medikamente mal ausgenommen. Eine 65jährige Oma (was nunmal der
> Durchschnittspatient ist) kann subjektiv entscheiden, ob die billige Butter
> schmeckt und tut sie es nicht, kauft sie eben die teurere aus Irland.
Für diesen Zweck haben wir den Arzt,  der verpflichtet ist
wirtschaftlich zu verordnen! Leider ist wirtschaftlich für die
Krankenkasse nicht immer wirtschaftlich für den Patienten oder die
Gesellschaft. Man denke nur an Pflege- und Arbeits- und
Arbeitsausfallkosten.
>  Ob
> eine Chemotherapie wirksam ist oder nicht, vermag Oma hingegen kaum zu
> entscheiden, mal ganz abgesehen davon, dass meist die Ärzte, nicht die
> Patienten über die verabreichten Medikamente entscheiden.
>   
Chemotherapie ist *immer* verschreibungspflichtig. Oma muss nur zustimmen.
> Wenn Wirksamkeit aber das Maß der Dinge ist, an dem sich der Preis
> orientieren soll, muss der Staat, den wir gestallten wollen, dafür Sorge
> tragen, dass er diese bewertet und er die preise dahingehend reguliert. Ich
> stelle mal folgendes Konzept der Medikamenteneinführung, -bewertung und
>  -bepreisung zur Diskussion:
>   
Gemeint wird aber Wirtschaftlichkeit.
> Ein Konzern entwickelt ein Medikament und beantragt Markteinführung.
> Der Konzern gibt die Entwiklungs-, Herstellungs- und prognostizierten
> Vertriebskosten über die Patentschutzdauer an
> Das Gesundheitsministerium, reicht diesen Antrag an eine Universität weiter.
> Di Universität bekommt ein anonymes Produkt und bleibt selbst dem Hersteller
> auch verborgen.
>   
Bei normaler Handwerksarbeit oder Entwicklung kann man so vorgehen. Aber
Medizinische Forschung ist *(Grundlagen) Forschung. *
Sie ist mehr ein Lotteriespiel in der Regel führt die Forschungzweigen
nicht zu einem Arzneimittel. Die Erfolgschance steigt natuülich mit
besseren Ideen mehr Kapitaleinsatz geeigneterem Personal, aber es ist
riskant. Man erkennt, das leich an den Begründungen für Fusionen. Die
Kasse war gefüllt, die Pipeline an neuen Produkten nicht.
Im Gegensatz zur Auto und Kernforschung zahlt der Staat i.d.R. nicht dazu.

Die Erforschung von innovativen Arzneimittel ist ein Risiko!
Im Handelsblatt war diese Woche ein Artikel über die Biotechindustrie
"die Erwartungen nicht erfüllt." Bei den meisten Firmen haben die
Risiko-Kapitalgeber viel Geld verloren.

==> Lotto funktioniert auch nicht, wenn der (Haupt-)gewinner nur seinen
Einsatz herausbekommt und alle anderen darauf zahlen.

> Es gibt Fallkontrollstudien, placebokontrolliert, das ganze Programm.
> Dann gibt es eine Bewertung der Wirksamkeit (Ursachenbekämpfung,
> Symptomlinderung, Verbesserung der gesundheitsbezogenen Lebensqualität) und
> eine Bewertung der Nebenwirkungen.
>   
Manches davon wird schon für die Zulassung gemacht, damit wird die
Wirksamkeit belegt.
Die Medien schreiben geren "Wirskamkeit" wenn sie die relative
*Wirtschaftlichkeit* meinen.

Wer soll weitere Studien zur Wirtschaftlichkeit bezahlen, wenn der Staat
jetzt schon keine Forschung für patentfreie Arzneimittel bezahlen will.
Kommerzielle Firmen können das nicht, weil sie die Erkenntnisse keine
wesendlichen Vorteil am Markt bringen..
> Die Daten gehen zurück ans Gesundheitsministerium. Die haben zu jeder
> Krankheit (bzw. ICD-10 Code)  eine öffentliche Medikamentenliste. Dort wird
> das neue Medikament eingereiht.
> Der Platz der Medikamente in der Gruppe setzt sich aus Gewichtung der
> Wirksamkeit minus der Nebenwirkungen zusammen.
> Je höher der Platz ist, desto höher die Gewinnmarge, die das
> Pharmaunternehmen veranschlagen darf.
> Preis des Medikaments ist dann (vorher angegebene Kosten + Gewinnmarge) /
> voraussichtliche Absatzmenge
>
> So hätte das den Vorteil, dass die Pharmaindustrie an den besten
> Medikamenten auch am meisten verdient und damit den Anspruch, die besten
> herzustellen, und nicht "irgendein neues, Hauptsache neues Patent".
Entwicklungen, die in den Studien nicht besser oder anders als bekannte
Arzneimittel  zu sein scheinen werden seit mindestens einem Jahrzehnt
frühzeitig eingestellt. Gut finde ich die Entwicklung nicht, dann nach
einem Bericht einer  DPhG-Arbeitsgruppe sind nur in 50 % der Fälle die
ersten Stoffe einer Werkstoffklasse, diejenigen welche später die größte
Bedeutung haben. Neben- und Wechselwirkungen zeigen sich häufig erst im
breiten Einsatz.

>  Die
> Patienten und die Ärzte können die beste Entscheidung in Abwägung von
> Wirksamkeit und Nebenwirkungen transparent treffen. Auch Medikamente, die
> keinen Patentschutz mehr haben, aber immer noch die besten ihrer Gruppe
> sind, können durch jeden Pharmakonzern mit einer hohen Marge verkauft
> werden, sind für den Patienten aber billiger. 
Einige forschenden Firmen, Lilly zum Beispiel, geben  Produkte nach
Patentablauf ab, wegen es mörderischen Preiskampfes. Die Organisation
dieser Firmen ist darauf eingestellt neue Produkte dem Arzt möglichst
schnell bekannt zu machen und weitere Anwendungen, in denen es den
etablierten Produkten überlegen ist, zu finden und die Überlegenheit -
sofern bezahlbar - durch weiter Studien zu belegen.
> Danke für die Aufmerksamkeit meines Jungfernposts.
>
> Hannes
>
>   
Bitte.

Gruß
Jörg