Re: [AG-GOuFP] Clearing

[Gerhard <listmember AT rinnberger.de>]

Am 11.08.15 um 15:38 schrieb Arne Pfeilsticker:
> 
> Hallo Gerhard,
> unter der Voraussetzung eines ausgeglichenen Luftdrucks hätten wir auf
> der ganzen Welt nur Sonnenschein. :-)
> 
> Das typische und reale auf unserer Welt sind nicht ausgeglichene
> Luftdrücke und das ist der Grund für Wind und Wetter.

Das ist eine schöne Metapher und schlägt gleichzeitig eine Brücke. Dem
Meteorologen Edward N. Lorenz verdanken wir die moderne Chaostheorie,
was zu einer völlig neuen Betrachtung von gekoppelten, nichtlinearen
Differentialgleichungssystemen geführt hat.

> Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn sich mit Modellen zu beschäftigen,
> die von den typischen und realen Situation in der Welt abstrahieren.

Wieso nicht? Abstraktion von der realen Welt und Vereinfachung in einem
Modell ist die Grundlage für das Verständnis komplexer Zusammenhänge.

Der Lackmustest findet immer noch in der Realität statt. Erst wenn ein
Modell mit seinen Aussagen eine hinreichende Beschreibung tatsächlicher
Phänomene liefert

> Das gilt auch für ökonomische Modelle. 

Nur weil die Lehrbuchökonomie mit der algebraischen Formulierung in
popeligen Gleichgewichtsmodellen akademischen Bullshit produziert, ist
das noch lang kein Grund auf Modellbildung komplett zu verzichten.

>> kann man die monetäre Seite mit der realwirtschaftlichen Seite in
>> Beziehung gesetzt werden. 
> 
> Es gibt eine Beziehung, aber m.E. nicht im Sinne Walras.

Darin sind wir uns also schon mal einig.

> Der alles entscheidende Punkt ist, dass verstanden wird, dass z.B. in
> einem Kaufvertrag nicht eine Ware gegen Geld in einem direkten Sinne
> „getauscht" wird, sondern in einem Vertrag zwei oder mehr Ansprüche
> vereinbart werden, die von den Vertragsparteien erfüllt werden müssen.
> Ansprüche beziehen sich auf die zu erbringende Leistungen und welchen
> Wert die einzelnen Leistungen haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Dass du die Wertfrage komplett ausklammern willst ist mir unverständlich.

> In der Regel wird es sogar so sein, dass der Wert sowohl für die Ware
> als auch für das Geld für die beiden Vertragsparteien unterschiedlich
> ist. (Die Differenz bezeichnet man auch als Rohgewinn.)

Soll ich das so verstehen, das du institutionell keine Unterscheidung
zwischen einem profitorientierten Unternehmen und einer Bank vornimmst?

> Zu diesen Beziehungen kommen noch alle Kreditbeziehungen,
> Finanzgeschäfte oder Finanzinstrumente, die mindestens ein „Bein“ in der
> Realwirtschaft haben.
> 
> Daneben gibt es aber Verträge, in denen nur Ansprüche auf Geld
> vereinbart werden und nichts mit der Realwirtschaft zu tun haben. Diese
> Verträge des Finanzsektors  machen heutzutage ein Vielfaches der
> Verträge der Realwirtschaft aus.



>> Das Problem mit dem dieser Auffassung zugrunde liegenden logischen
>> Zirkelschlusses wird in diesem Blogpost thematisiert:
>>
>> <http://www.tracksofthoughts.blogspot.de/2010/09/das-wertproblem.html>
> 
> Die angesprochenen Probleme lösen sich auf, wenn man die Frage nach dem
> Wert wie folgt beantwortet: Ich unterscheide dabei bei Geld zwischen dem
> Tauschwert und dem Nominalwert.
> 
> 
>     Tauschwert (= äußerer Wert)
> 
> Der Tauschwert einer Währung ist der auf die Maßeinheit bezogene und mit
> der Anzahl der Transaktionen gewichtete Mittelwert aller
> Tauschverhältnisse. Der Tauschwert bezieht sich auf einen bestimmten
> Zeitraum und kann sich mit der Zeit ändern.

Dieser ist aber ökonomisch irrelevant. Es kommt nur auf den Zeitpunkt
an, an dem eine Transaktion tatsächlich vollzogen wird!

> Ein so definierter Wert ist einerseits eine gemeinsame Eigenschaft aller
> Güter einschließlich Geld, ohne andererseits auf Eigenschaften der Güter
> selbst einzugehen. 
> 
> Im Kontext der Informatik nennt man so etwas einen „Decorator“ oder
> „Mixin“. (Bei RedBull sind das die Flügel, die man angeblich bekommt. :-) )
> 
> 
>     Nominalwert (= innerer Wert)
> 
> Der Nominalwert ist die Maßzahl des Wertmaßes Geld.   D.h. 10 € sind 10
> € wert.


>> 1. Wohin ist das Guthabendepot gegangen?
> 
> Ein Guthabendepot ist keine „Schachtel“ mit Geld, die irgendwo hin geht,
> sondern eine Rechtsbeziehung zwischen einem Gläubiger (= Kontoinhaber)
> und einem Schuldner (= Bank) und ist ein Anspruch auf Geld.

Offensichtlich besteht auch Einigkeit über die grundsätzlich
immaterielle Natur von Geld. Mit dem Eintrag dieser
Kredit-Debit-Beziehung in der Bankenbilanz ist dieser Anspruch für alle
ökonomisch relevanten Zwecke dokumentiert. Das diese Zahl einen
'Anspruch auf Geld' darstellt ist eher verwirrend und in der Praxis
irrelevant. Wesentlich ist allein der Zahlwert in diesem Depot, der mich
zum Erwerb einer beliebigen Kombination von Gütern und Dienstleistungen
berechtigt, die in Summe gerade diese Zahl ausmachen oder anders
ausgedrückt, dem Anteil am realen Output, dem diese Zahl entspricht.

> Das Ende der Rechtsbeziehung in den Händen der Bank nennt sich
> Verbindlichkeit und auf Seiten des Kontoinhaber Forderung.
> 
> Bei einer Zahlung wird das Forderungsende als Leistung für den Anspruch
> des Verkäufers auf Geld vom Käufer auf den Verkäufer übereignet. 
> 
> Vor der Zahlung hatte der Käufer einen Forderung gegen die Bank x. Nach
> der Zahlung hat der Verkäufer diese Forderung gegen die Bank x. 

Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass ich eine
Forderung gegenüber der Bank x habe, wenn ich mein Konto bei der Bank z
unterhalte? Du bist erst dann fertig mit der Analyse, wenn das Geld in
einer Folge von Interbankenzahlungen auf meinem Konto bei der Bank x
gutgeschrieben ist.

> Etwas komplizierter wird es bei Überweisungen auf eine andere Bank.

Und da wird es wirklich spannend.

>> 2. Was hat der Verkäufer für seine Ware bekommen?
> 
> Die im Vertrag vereinbarten Gegenleistungen - Was auch immer das ist und
> in der Regel Geld.
> 
> Jeder - Käufer und Verkäufer - bekommen die Leistungen, auf die sie laut
> Vertrag einen Anspruch haben.
> 
>> 3. Was ist eine Zahlung?
> 
> Eine Leistung in Geld zur Erfüllung eines Anspruchs auf Geld. 

Das ist immer noch eine bilaterale Transaktion, die sich konzeptionell
nicht vom einfachen Tausch einer Barterökonomie unterscheidet.

Wie Steve Keen hier schreibt:
http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/02/28/what-is-money-and-how-is-it-created

'though we all tend to think of exchange as something involving two
people trading two goods, in reality all transactions involve three
parties—a seller, a buyer, and a bank—and just one commodity, which
exchanged in return for a transfer of the bank’s promise to pay from the
buyer to the seller

Bei einer Zahlung, also einer monetären Transaktion unter Vermittlung
von Geld handelt es sich um eine dreigliedrige Transaktion, wobei der
Anspruch gegenüber dem Bankensystem vom Zahler auf den Zahlungsempfänger
übergeht.