Re: [AG-GOuFP] Varoufakis: Schäuble's Plan for Europe (kommenden Do in der ZEIT, vorab am blog)

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

ich stimme Dir insgesamt völlig zu, und möchte nur eine Differenzierung 
einbringen.

> Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > Am 22.07.2015 um 10:19 schrieb Gerhard <listmember[at]rinnberger.de 
> > > http://mailto:listmember%5Bat%5Drinnberger.de>:
> > >
> > > Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > > Bezogen auf deine Systematik wäre meine Geldtheorie wie folgt zu
> > > > charakterisieren:
> > > >
> > > > *Herkunft:* Schuldrecht
> > > Wir betreiben hier Ökonomie und keine Juristerei ;-).
> >
> > Hallo Gerhard,
> > ohne Juristerei kein Verständnis der Ökonomie. Unsere heutige 
> > Ökonomie bestehet zur Hälfte aus Juristerei.
>
> +1
>
> > Gesetze bilden nicht nur die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft, 
> > sondern der gesamte Finanzsektor produziert und handelt mit juristischen 
> > Produkten. 
>
> Nicht nur der Finanzsektor. JEDER Bürger hat täglich mit "juristischen 
> Produkten" zu tun - bei jedem Einkauf z.B.
>
> Volkswirte vergessen gern, was Zivilrechtlern selbstverständlich ist: 
> Vermögen besteht immer aus RECHTEN - und niemals aus Gütern (sondern 
> aus den RECHTEN daran):
> /
> "Das Vermögen ist eine Summe, eine Zusammenfassung von _Rechten und 
> Rechtsverhältnissen_, und zwar im Hinblick auf eine bestimmte Person, 
> der sie zustehen. (...) Keine unmittelbaren Bestandteile des Vermögens 
> sind die Objekte der zum Vermögen gehörenden Rechte; _das Vermögen 
> besteht aus dem Eigentum an den Sachen, die dem Berechtigten gehören, 
> nicht aus den Sachen selbst, aus den Forderungen, nicht aus den 
> Leistungsgegenständen, die vermöge der Forderung verlangt werden 
> können_." (Karl Larenz: Allgemeiner Teil des deutschen bürgerlichen 
> Rechts, München 1967, S. 306)/
>
> > > Mit dem Begriff
> > > 'Schuldrecht' soll doch zum Ausdruck gebracht werden, dass eine
> > > funktionierende Rechtsordnung in einer Volkswirtschaft vorhanden ist,
> > > die einen schuldrechtlichen Anspruch auch durchsetzen kann. Das ist doch
> > > der Kern dessen, was Bruun mit 'authoritativ' bezeichnet.
> >
> > Nein. Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass Geld ein 
> > schuldrechtliches Produkt ist. Dieses Produkt ist ein abstrakter 
> > schuldrechtlicher Anspruch. 
>
> Da müßtest Du m.E. korrekterweise sagen: " ... daß /Kredit/geld ein 
> schuldrechtliches Produkt ist." Zwar beruht unsere heutige Wirtschaft 
> ausschließlich auf Kreditgeld (also auf Anspruchsketten, wie Du sie 
> beschreibst). Das war aber nicht immer so. Im Goldstandard bildete Gold 
> (als internationales Zahlungsmittel der Zentralbanken) die Spitze der 
> Kredit-/Geldpyramide.
>
> Es gab also auch forderungsloses "Warengeld" (das KEINEN 
> schuldrechtlichen Anspruch, d.h. kein Gläubiger-Schuldner-Verhältnis 
> repräsentiert hat). Deine Definition trifft also nur auf Kreditgeld zu, 
> nicht auf Geld im allgemeinen.
>
> Die Unterscheidung, die wir hier brauchen, ist wiederum die zwischen 
> forderungslosen Vermögenswerten und Forderungen/Ansprüchen. Forderungen 
> sind gesamtgesellschaftlich KEIN Nettovermögen, da sich Gläubiger- und 
> Schuldnerseite in der konsolidierten Gesamtbilanz zu Null addieren. Also 
> ist auch Kreditgeld (Ansprüche, die Zahlungsmittelfunktionen erfüllen 
> können) gesamtwirtschaftlich KEIN Nettovermögen. Warengeld (wie Gold im 
> Goldstandard) dagegen schon.
>
> > Ein schuldrechtlicher Anspruch ist eine Rechtsbeziehung zwischen zwei 
> > Rechtssubjekten. Das eine Ende dieser Rechtsbeziehung nennt sich 
> > Verbindlichkeit und das andere Ende nennt sich Forderung. Das 
> > Forderungsende ist das Geld. Und bezahlen bedeutet genau, dass ich 
> > dieses Forderungsende weiterreiche. 
>
> Und damit eine /zweite/ Forderung erfülle/vernichte: Ich, A, übertrage 
> meine Forderung gegen den B an den C, um damit dessen Forderung gegen 
> mich zu erfüllen: Zahlung als Gläubigerwechsel. Daher waren "Wechsel" 
> auch die historisch ersten Kreditzahlungsmittel.
>
> Oder, einfacherer Fall: ich, A, übertrage meine Forderung gegen den B an 
> den B, um damit dessen Forderung gegen mich zu erfüllen. Hier werden 
> beide Forderungen gegeneinander verrechnet und damit vernichtet 
> (bilaterales Clearing).
>
> > > Nach Graziani sind drei Grundvoraussetzungen zu erfüllen, damit etwas
> > > als 'Geld' bezeichnet werden kann:
> > >
> > > 1. Geld muss ein reines Zeichen sein, um als Zahlungsmittel zu
> > > funktionieren (ansonsten wäre es ein Tausch und keine monetäre 
> > > Transaktion)
> > > 2. Geld muss als endgültig schuldbefreiender Titel akzeptiert sein
> > > (ansonsten wäre es ein Kredit)
> > > 3. Es darf keine Seignorage (=Geldschöfungsgewinn) bei irgendeinem an
> > > einer Zahlung beteiligten Akteure entstehen.
> >
> > Einspruch. Hier wird m.E. Roß und Reiter vertauscht.
> >
> > Geld ist kein Zeichen, sondern ein abstraktes subjektives Recht. Da aber 
> > abstrakte Dinge unsichtbar sind, müssen sie auf irgendeine Weise 
> > dokumentiert und nachgewiesen werden. Und hier kommen die Zeichen ins
> > Spiel. 
>
> Ganz genau. Beim Warengeld ist das abstrakte subjektive Recht ein 
> Eigentumsrecht. Beim Kreditgeld ist das abstrakte subjektive Recht eine 
> Forderung gegenüber einer verpflichteten Rechtsperson.
>
> > Die Banknote ist *nicht* das Geld, sondern der Nachweis oder das 
> > Zeichen, das auf das Geld an sich hinweist und wesentliche Merkmale 
> > dokumentiert, wie z.B. 10 und nicht 9 Euro.
>
> Exakt.
>
> > > Diese drei Bedingungen können nur dadurch erfüllt werden, dass 
> > > Zahlungen
> > > durch die Vermittlung eines Dritten (einem Treuhänder) abgewickelt
> > > werden. Wir nennen diesen Dritten eine Bank.
> >
> > Treuhänder sind nicht zwingend erforderlich. 
>
> So ist es. Siehe auch das obige Beispiel zu bilateralem Clearing. Beim 
> vorhergehenden Beispiel (Abtretung einer Forderung zu Zahlungszwecken, 
> also Gläubigerwechsel): ist da schon eine Bank beteiligt? Nein. Aber 
> derjenige, der die Forderung abtritt, muß eine Funktion übernehmen, die 
> auch eine Bank übernimmt: er muß demjenigen, dem er die Forderung 
> abtritt, für den Fall, daß der Schuldner nicht leisten kann, ebenfalls 
> haften. Banken sind historisch m.E. als multilaterale Clearingstellen 
> für solche Wechsel entstanden (Messen im Hochmittelalter, ab 12. Jhdt.).
>
> Gruß
> Wolfgang