Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Mike,
ich finde Deinen Ton unangemessen. Bin ich der einzige hier dem das so geht?
Mike, Dein Kommunikationston ist keine Art achtsam und würdig mit 
Menschen und deren Gedanken umzugehen.
Du forderst, erwartest und kommentierst ("na endlich", "aha" "beantworte 
einfach die Frage" und  "das wäre hilfreicher gewesen" usw)
Du kennst Arne nicht. Ich weiß nicht ob Du Axel kennst. Du, Mike 
solltest nicht so "herrisch" fordern. Das wirkt komisch auf mich. meine 
freundliche Frage an Dich: Kannst Du versuchen, Deinen Umgangston zu 
verändern?

Zur Sache:
Das Sparen und Horten ist m.M.n. ein über lebensnotwendiger Urtrieb bei 
Mensch und Tier.
Menschen mit wenig Vertrauen und (Verlust)Angst neigen zu krankhaften 
Sparen und Horten. Die nennt man umgangssprachlich Messis z.B. in diesem 
Fall  Geld und Vermögen Messis.
Weder das Vollgeldsystem (nach Arne) noch das jetzige System (wie es die 
AG beschreibt) kann das krankhafte Sparen und Horten verhindern.
Also besteht da kein Unterschied. Axel hatte nach Unterschieden gefragt 
und "Identitäten" benannt.
Folgerichtig sind Arnes Antworten ausgefallen.
Deine Forderungen verwundern mich.


Am 28.01.2015 um 17:30 schrieb MikeTM:
> Ähh... warum beantwortest Du Axels Fragen nicht?
> Du redest voll an allem vorbei. Absicht?
> Anmerkungen unten
>
> Am 28.01.2015 um 16:54 schrieb Arne Pfeilsticker:
> > > Am 28.01.2015 um 14:05 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de
> > > <mailto:axel.grimm AT baig.de>>:
> > >
> > > Arne Pfeilsticker schrieb:
> > > > dieser Vorschlag ist m.E. lediglich eine „technische" Variante eines
> > > > Vollgeldsystems, denn am Ende der „Fahnenstange“ bleibt Vollgeld eine
> > > > Forderung gegen die Zentralbank bzw. Monetative.
> > > Benenne bitte die Bezichnung des Aktivas bei Zentralbank, den Konten
> > > gegenübersteht.
> > >
> > > ????? - Kontenstände der Kontenhalter
> > >
> > > Was genau ist der Unterschied zwischen der Kreditvergabe/Tilgung heute
> > > und in Deinem Vollgeldsystem.
> > Hallo Axel,
> > die Antwort hängt zum Teil von der Geldmengendefinition ab. In einem
> > Vollgeldsystem würde ich die Geldmenge M0 definieren als Bargeld +
> > Giralgeld. Dabei ist Bargeld verbrieftes und Giralgeld verbuchtes
> > Zentralbankgeld. Auch die Giralgeldkonten der Geschäftsbanken würde ich
> > zur Geldmenge rechnen.
> Deine Antwort hat nichts mit der Frage zu tun. Es ging um den
> UNTERSCHIED bei Kreditvergabe/Tilgung zwischen dem heutigen und einem
> Vollgeldsystem. Und Du definierst die Geldmenge M0?
>
> > Unter diesen Voraussetzungen lauten die Antworten wie folgt:
> > > Die Indetitäten bennen ich schon mal:
> > > - Es kommt Geld in den Umlauf
> > Zentralbank verleiht oder verkauft Geld.
> >
> > > - Sparen entfernt Geld aus dem Umlauf
> > Sparen verändert die Geldmenge M0 nicht, sondern verteilt sie nur anders.
> Es geht Axel nicht um die Geldmenge, sondern um den GELDUMLAUF.
> Du kannst die Geldmenge M0 verzigdrölffachen, wenn Du willst. Wenn das
> Geld auf einem Konto rumliegt und nicht ausgegeben wird
> (umgangssprachlich nennt man das SPAREN), dann ist es nicht im Umlauf.
>
> > > - Tilgung entfernt Geld aus dem Umlauf
> > Nur die Tilgung von Zentralbankkrediten oder die Bezahlung von
> > Leistungen der Zentralbank verringert die Geldmenge.
> Siehe oben. Bitte die Frage beantworten udn nicht am Thema vorbeireden.
>
> > > - die Bonität des Kreditnehmers wird geprüft
> > vom und im Interesse des Kreditgebers.
> Aha!
> Also hier KEIN Unterschied.
>
> > > - die Rückzahlungsfähigkeit wird geprüft
> > vom und im Interesse des Kreditgebers.
> Auch KEIN Unterschied.
>
> > > - Ab höheren Beträgen ist eine Sicherheit erforderlich
> > Kein Unterschied zum jetzigen System.
> Na endlich...
>
> > > - Im Nichtbankensektor liegt immer eine Bilanzverlängerung / -V
> > > Verkürzung bei Tilgung vor.
> > Im Vollgeldsystem würde beim Schuldner eine
> > Bilanzverlängerung/-verkürzung erfolgen beim Gläubiger liegt ein
> > Aktiva-Tausch vor.
> Und das heisst was im UNTERSCHIED beim Nichtbankensektor (siehe Frage)?
> Genau, KEIN Unterschied.
>
> >   
> > > - Kann ein Kredit nicht bedient werden, kann eine Bank Verluste erleiden
> > Ja.
> Also auch KEIN Unteyrschied.
>
> > > Drei Unterschiede sehe ich schon mal:
> > >
> > > 1. Heute kann ejde bei staatlicjhen Banken (und bei PRivatanken) eine
> > > Geldmangel durch Kredit beseitigen und muss das neue Geld durch
> > > TIlgung fortlaufende wieder vernichten. Bei Staasbanken ist es eine
> > > staalcihe Geldschöpfung. Begibt eien Kommune )(=Staat= bei einer
> > > Staatsbank eine Kredit, ist es eine doppelte staalcihen
> > > Geldbereitstellung.
> > >
> > > Bei Deinem Vollgeldsystem muss sich der Staat bei "Investoren"
> > > verschulden oder flutet das System permannent weiteres dauerhaft
> > > bestehendes neues Geld.
> > Nein.
> > Der Staat muss sich generell weniger verschulden, weil er einen Teil der
> > Geldmengenausweitung als Geldschöpfungsgewinn erhält.
> Könnte er im jetzigen System auch.
>
> > Der Staat könnte sich über den Kapitalmarkt oder die Zentralbank
> > zusätzlich gegen Zinsen verschulden.
> Könnte er im jetzigen System auch.
>
> > Aus meiner Sicht sollte nur eine Verschuldung gegenüber der Zentralbank
> > möglich sein und bei der Kreditvergabe prüft die Zentralbank, ob die
> > Kriterien für eine Verschuldung eingehalten werden.
> Könnte der Staat im jetzigen System auch.
>
> > Dadurch könnte
> > verhindert werden, dass Staaten und Kommunen in eine Schuldenfalle geraten.
> Häh?
> Die "Schuldenfalle" ist doch nicht abhängig davon BEI WEM der Staat
> Schulden aufnimmt, sondern OB er es zurückzalhen muss.
>
> > Zur Geldmengensteuerung könnte dann die Zentralbank einen Teil der
> > Staatskredite wieder an Geschäftsbanken und Nichtbanken verkaufen.
> > Dadurch würde eine eventuelle unerwünschte Geldmengenausweitung wieder
> > reduziert.
> Geht jetzt alles auch.
>
> > > 2. Heute kann jedes Sparanlage sofort wieder gutgeschrieben =
> > > aufgelöst werden.
> > > In Deinem Vollgeldsystem geht das nicht, da muss erst mal wieder das
> > > Geld vorhanden sein, was eben zu Bankruns führt, wenn zuviel
> > > gleichzeitig "ihr Geld zurück haben wollen“.
> > Das hängt vom Sparvertrag ab. Auch in einem Vollgeldsystem könnte wie
> > bisher verfahren werden.
> Also KEIN Unterschied.
>
> > > 3. In Deinem Sysstem kann eine Bank nur noch mit eigenem UND mit dem
> > > Geld von Sparern spekulieren. Im heutgem Sytem kann eine Bank nur mit
> > > eigenem Geld und nicht mit dem Geld der Sparer spekulieren.
> > Ein Einlagensicherungsfond ist auch in einem Vollgeldsystem möglich und
> > sinnvoll.
> Also KEIN Unterschied.
>
> > > Welche Unterschiede sind noch vorhanden?
> > Das hängt von der Ausprägung des Vollgeldsystems ab. Für meinen
> > Vorschlag
> > siehe: 
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS
> >
> > > Welche Identitäten existieren noch?
> > Das Geld kann in beiden Systemen als Zahlungsmittel verwendet werden.
> Also KEIN Unterschied.
>
> > Der Zahlungsverkehr ist aus Benutzersicht ebenfalls gleich.
> Also KEIN Unterschied.
>
> > Im Vollgeldsystem vereinfacht sich jedoch der Zahlungsverkehr erheblich,
> > weil keine Clearingstelle mehr erforderlich ist.
> Ist im jetzigen System auch möglich. Man muss es nur einführen.
>
> > Jede Überweisung ist im
> > Vollgeldsystem genau ein Buchungssatz, weil die Zentralbank die
> > kontoführende Stelle aller Girokonten ist.
> Das wars? Und deswegen unbedingt ein Vollgeldsystem? Nur weil die ZB die
> kontoführende Stelle ist und niemand das merkt?
> sehr dürftig.
>
> > Gruß
> > Arne
> >
> > > -----------------
> > > Es müssen nur die Unterschiede herausgearbeitet werden.
> Das wäre hilfreicher gewesen.