Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 01.10.2014 um 14:05 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Am 01.10.2014 09:44, schrieb moneymind:

Hallo Arne, 

der Geldschöpfungsgewinn ist eigentlich kein „free lunch“. Wenn jemand vor dem Zähler das Stromnetz anzapft, dann ist dieser Strom für den Abnehmer eine Art „free lunch“ - aber die korrekte Bezeichnung ist m.E. Diebstahl. 

Mir wäre es recht, wenn Du die vagen/suggestiven Analogien aus dem Spiel lassen könntest und stattdessen präzise beschreibst/erklärst, was Du meinst. Danke. 

Die Vorstellung, dass Geld aus dem Nichts entsteht, ist aus meiner Sicht der Dinge so, wie wenn jemand glaubt, dass der Strom nicht nur aus der Steckdose kommt, sondern auch dort erzeugt wird und die ganzen Strommasten nur die Landschaft verschandeln und die Kraftwerke nur die Umwelt belasten - und insbesondere nichts, aber auch gar nichts mit dem Strom zu tun haben, der aus der Steckdose kommt. 

"Geld entsteht aus dem Nichts" ist v.a. eine wenig aussagende Leerformel. Hier ging es ja um etwas anderes: bei der Münzgeldschöpfung schafft sich der Staat Vermögen "aus dem Nichts" (die Differenz zw. Materialkosten und Nennwert der von der ZB zum Nennwert angekauften Münzen). 

Geld könnte man auch als „Rechtsenergie“ bezeichnen, die Rechtssubjekte zu einem bestimmten Tun, Unterlassen oder Erdulden zwingt oder antreibt. 

Forderungen (Zivilrecht, Schuldrecht) kann man als Rechtsenergie bezeichnen, da bin ich ganz mit Dir einig. Forderungen können prinzipiell auch alle Geldfunktionen erfüllen, daher ist ein reines Kreditgeldsystem auch möglich. Aber nicht jegliches Geld war immer nur eine Forderung (z.B. Goldmünzen) - Sachgeld gab es durchaus auch. Natürlich hat auch dieses eine rechtliche Seite (Eigentumsrecht). Kann man das aber als "Energie" bezeichnen? 

Die "Energie" (naja, schon wieder so eine vage Metapher) der Forderungen besteht ja in der vertraglichen Verpflichtung des Schuldners, die der Gläubiger durchsetzen kann. Die Verpflichtung "treibt" den Schuldner an bzw. begründet für ihn bestimmte Handlungsmotive (Tilgung). 

Kredit-Geld besteht aus Rechtsbeziehungen. Das eine Ende dieser Beziehung nennt man Forderung, das andere Ende Verbindlichkeiten. Forderungen und Verbindlichkeiten sind zueinander inverse Elemente. Und zueinander inverse Dinge haben tatsächlich die Eigenschaft, dass sie in einem gewissen Sinne aus dem Nichts entstehen und ins Nichts verschwinden. Das ist wie bei der Stromspannung. Wenn man ein Spannungspotential überbrückt, dann wird aus z.B. +12 V und -12 V 0V.

Finde ich toll. In einem Aufwasch mit "Geld ist ein Anspruch auf Geld" und dem erforderlichen "Rekursionsanker" werden auch gleich noch die "Grundlagen der Elektrotechnik" umgeschrieben. Ich habe zwar Elektrotechnik studiert, jedoch war ich offensichtlich in der Vorlesung, als die "Stromspannung" erklärt wurde, nicht anwesend. Auch das mit dem Spannungspotential ist mir offensichtlich ganz falsch erklärt worden. Meines Wissens ist es ganz gleich, welches Spannungspotential überbrückt wird. Das Ergebnis ist immer 0V.

Hallo Rudi,

Richtig, aber genau das habe ich ja geschrieben: z.B. = zum Beispiel

Es könnte auch wie du betonst jedes andere Spannungspotential sein.

Allgemeiner ausgedrückt: Eine Spannungsquelle, z.B. eine Batterie wird überbrückt, d. h. kurzgeschlossen. Dabei wird unter Umständen ein sehr hoher Strom fließen,  der eventuell die Batterie explodieren lässt, aber die kurzgeschlossene Spannung wird 0V betragen, unabhängig von der Nennspannung der Batterie. 

Auch die Anleihe in der Elektrotechnik, dass der Strom in der Steckdose ja erzeugt werden muss, genauso wie Geld nicht aus dem Nichts entstehen kann, zeugt m.E von einer eingeschränkten Wahrnehmung des realen Geldsystems.

Was konkret ist die Einschränkung, wenn ich sage, dass Kreditgeld nicht „aus dem Nichts“ entsteht, sondern der schuldrechtliche Kontext notwendig ist. 

Ich wehre mich ja gerade gegen die nach meiner Auffassung eingeschränkte Wahrnehmung, dass Geld aus dem Nichts entsteht.

Auf der anderen Seite habe ich die Analogie zur Stromspannung ja gewählt um zu zeigen, dass zueinander inverse Elemente - wie z.B. Forderungen und die dazugehörige Verbindlichkeit - in einem gewissen Sinne „aus dem Nichts“ entstehen können und wieder ins Nichts verschwinden können. Genau genommen ist dieses „Nichts“ in der Sprache der Mathematik das neutrale Element einer bestimmten Operation. Zum Beispiel ist die Zahl 0 das neutrale Element der ganzen Zahlen bezüglich der Addition und z.B. +1 und -1 (aber auch jedes andere Zahlenpaar +n und -n) sind zueinander inverse Zahlen. Deshalb ist -1 + (+1) = 0.

Aber da befindet man sich in guter Gesellschaft. Auch Creutz und sein Vordenker Martin Scheytt haben sich mit der Unmöglichkeit einer Schöpfung aus dem Nichts eingehend beschäftigt.

Ich habe mit Creutz höchstpersönlich ganze Email-Schlachten geführt und ich kann dir sagen, dass wir in wesentlichen Punkten sehr weit auseinander liegen.

Und selbst in den Punkten, in denen wir uns einig sind, wie z.B. das Geld nicht aus den Nichts entstehen kann, weicht die Begründung deutlich ab.

Für Martin Scheytt ist nach dem von dir Zitierte Auszug die Kreditgeldschöpfung aus dem Nichts "nicht denkbar“. 

Ich hingegen zeige konkret auf, dass die Kreditgeldschöpfung durch die Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäfte eines Kreditvertrages entsteht und ein Kreditvertrag ohne entsprechende Rechtsordnung nicht existieren kann.

Viele Grüße

Arne

Möchte das jetzt hier nicht auswälzen. Bei Bedarf bitte in ausführlichen Stellungnahmen nachzulesen unter:
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Martin_Scheytt:_Grundlagen
und 
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Helmut_Creutz:_Orthodoxe_Kredittheorie

Auszug von Martin Scheytt

"Eine "creatio ex nihilo", eine Schöpfung aus dem Nichts kann, das haben wir schon einmal ausgesprochen, im Bereich des wirtschaftlichen Geschehens a priori nicht gedacht werden. Deshalb ist auch eine Kreditschöpfung aus dem Nichts nicht denkbar."

Beste Grüße
Rudi2

Attachment: signature.asc
Description: Message signed with OpenPGP using GPGMail